领袖摇篮继续领袖——访香港大学校长徐立之(3)

　　【1】【2】【3】【4】徐立之：1950年出生于上海，后随父母移居香港，香港中文大学学士及硕士，美国匹兹堡大学哲学博士。曾任加拿大多伦多病童医院研究中心遗传学及基因工程计划的主管兼首席遗传专家，多伦多大学教授及H.E.Sellers囊状纤维症讲座教授。1989年，徐立之领导的研究小组准确发现人体第7条染色体内的囊状纤维症基因缺陷，从而

　　11月初，徐立之教授获校务委员会通过续任香港大学校长，任期至2012年；

　　10月，英国《泰晤士报教育特刊》公布2006年“全球最佳学府”排名，香港大学列世界第33位，较去年上升8位；

　　8月，美国《新闻周刊》评选全球最好的百所大学，香港大学名列第69位。

　　日前，记者采访了香港大学校长徐立之教授，听他讲如何将港大从一个辉煌带向另一个辉煌。这位任期跨越港大百年华诞的校长，将如何描绘港大百年蓝图。有关报道刊载于《人民日报》和《人民日报海外版》，现将采访足本整理成文，以飨读者。

　　记者：你是国际知名的遗传学家，5个月前被多伦多大学选为生物医学巨子；你同时又是香港大学的校长，去年被公众选为香港“最佳大学校长”。科学家当校长，优势在哪里，劣势又是什么？

　　徐立之：我以前在实验室的时候，随着实验室的扩充、人数的增加，其实已经慢慢转向行政。比如说一个人做实验的时候比较简单，想做什么就做什么，但是在有研究生、助手后，人越来越多，有人就要有事情做。在国外，研究经费都是一笔一笔申请来的，很多时间花在做研究经费计划书和做报告上，而且还要管理财政。所以，实验室大了，我就根本就没有时间去真正自己做实验，很多时候是学生做好了实验来汇报。他们都是把已经消化过的东西给我，跟我自己去做实验是两回事。做实验最重要的是你看了结果后马上会想到问题在哪里，如果自己不做实验，人家给你作汇报，那所有的东西他们都已经想过了，我训练学生自己要会想，如果他不会想，就不会是我的学生。到了后来，我就只是跟他们讨论，说这里你没有想过，到最后，连讨论的时间都没有了，助手把全部结果都分析过，有时连文章也基本完成，你只要去看文章就好了，不用看数据。所以，做实验的乐趣没有了。我最高兴的时候是在做实验，一边做一边想下一步做什么。这时，我已慢慢从一个单独做实验的实验员，变成一个学术研究管理者，其实与学校的行政管理也差不多了，只是在规模上学校要大多了。

　　一个小实验室发展到后来有了越来越多的合作，因为实验用的办法和技术自己没法掌握，就跟别人合作，实验室跟实验室之间、学校跟学校之间合作。我们到处开会，去谈实验谈合作。再后来，到了多伦多儿童医院，做了不少行政工作，包括策略性的工作也是越做越多。到2002年，我有机会到香港大学服务，这是一个很大转变，因为一个具体的实验室或者医院的事情还是比较简单的，到了大学，虽然我觉得学得很快，但在大学里要学的东西实在太多了，每天都在学，每天都会发现新东西。

　　做科学家通常比较客观，每件事情都会多方面思考，科学家的弱点在于只看事不看人，自己在管理实验室的时候，人的因素也考虑进来。学校的行政不能只看指标，更要注重人的因素，那么多人，复杂性当然很高。另外，做实验朝某个方向做下去，有时候走错了，方向不对，有时候看到别的实验室用其他的方法，那我也可以用别的方法去做，所以常常会改变实验的方向和方法。但学校行政就不同，一旦决定这样走，不能很快改变，比如我们做一个人事管理的改革，都差不多两年了，但还要一步一步地做，如果中间方向或政策有改变的话，下面的人就会无所适从。所以，大学的改革，要想得比较清楚，做得比较缓慢，有时候会嫌太慢，虽然感到时间紧迫，但还是知道大学不能走得那么快。有时候，我会打个比喻，小的实验室就像维港的一艘小船，到了天星码头要靠岸，如果位置不对，“再来过，花5分钟把它停准了”，但大船就不能这样了，必须停得很准，慢慢靠岸。

　　记者：香港有评论家认为，要办国际一流的大学，必须有国际一流的环境。就香港而言，除了商业发达，金融活跃，与许多国际一流大学相比有许多先天不足。可事实上，前不久美国新闻周刊评价世界一百所最好的大学，香港有三所大学入列，其中就有港大，你曾在香港读大学，也在美国加拿大读书任教，你有没有总结过港大跻身国际一流大学的原因。

　　徐立之：目前，港大虽然在很多地方已经国际知名，但每个学科上待改善的余地还很大。比如我们的医学院，是学校里最出色的学院，总共才有200名老师，比起世界知名的医学院的人数相差很多。虽然人数不能决定一切，但人少很多工作就没法去做。当然，我们也不可能让医学院一下子增加到2000位老师，因为配套条件跟上需要很久的努力。所以，我们常常会用另外的办法，希望跟别人多一点合作，包括国际和本地的合作，做实验的方向和阵容就都可以增加。像我在多伦多，小实验室也跟别人多合作，用不同的办法进行研究。港大除了医学院，其他学院也在用这种方法，我们会鼓励他们多与别的学校合作，尤其是国内的学校。

　　有的时候，我们的学术力量很强，但却不为人知。比如我们的微生物系，有很多很出色的教授，SARS和禽流感出现之前，在各学校的排名不是很高，等禽流感来了才显现出来。就像踢足球，没有比赛，别人怎么知道你的水平高？疫病来了就有了表现机会，原来我们真的是世界一流的微生物系，以前只是没有机会表现。

　　还有，香港大学做得比较好的地方，就是把力量集中在几个方面去运用。虽然政府资助有限，我们可以自己调配资金，我们自己有一个大学发展基金，加上社会人士支持，很多项目都做得很好。做得好还要得到国际承认，我们讲“国际化”，就是要把我们的学术介绍出去，不光是要在国际杂志上发表文章，还要多参加国际会议、多做国际交流，刚才说的合作就是其中的一个方法。经过一些学术交流和合作后，我们的学术地位会随之提升。

　　至于说香港的高等教育水平高，我想，除了中国乃至整个亚洲都很重视大学教育外，香港的大学师资好、管治完善、教学模式现代是其中的原因。我们大学的老师都是全球招聘来的，都是很好的老师，在学术上有一定的地位。而且，学校的管治也比较完善，行政上的透明度很高，有很多制度去保证我们不会出错。另外，香港的学校都比较小，我们的本科生不到一万，就有条件采用比较比较现代化的教学模式，所以虽然我们没有刻意地训练学生找工作，但他们出去还是得到雇主的认可。

　　记者：香港大学号称是培养领袖的大学，港大在培养学生方面有什么特色？

　　徐立之：大学是为社会培养人才的地方，培育社会需要的人才是我们第一目的。我们现在做的，都是希望我们的学生能继续成为社会领袖。一般人认为念完大学就要找个好工作，不念大学就找不到好工作，大学成了找工作的一个渠道。而我们却认为大学是人生的一个经历，学的东西固然可以帮助找工作，但我们教的是怎样去做人，怎样去应付，怎样去学习。在学校里学东西，永远都学不完，我们教育学生不去死记硬背，而是鼓励他们多研究多讨论，教他们终身学习的方法。现在一个工作做到老的概念没有了，很多学生一出去就已经换了几次工作，甚至还常常转行。现在公司聘人都希望能干，有主见的，港大就常常鼓励学生自主、独立。我们的传统是要训练领袖，虽然不可能每个人都成为领袖，但自立自主是大部分同学的信念。所有港大学生的活动都是他们自己组织的，我们不去管，需要校方帮忙可以，但我们不会干预学生的工作。

　　港大的学生除了在课堂上学东西外，在课堂之外也可以学到很多东西。很多校友回来都会讲到这一点，特别是我们学生住的地方，叫舍堂，也有文化。舍堂文化是港大的特色，其他学校的学生一见面，通常会问你是第几届毕业生，念什么的，港大学生会问你住哪个舍堂的。另外，学生帮学生，校友帮校友，我们觉得做得还不错，我们有一个“师友计划”，不是真的老师，而是离校的校友给在校同学做生活导师，很多社会成功人士都愿意到大学来，帮我们一对一地指导学生。每人每年都有一个学生，这个计划已经做到第十年了。有的校友的“门生”都带学生了，这是校友回报母校的一种方式。学生在学校里学的东西可能局限在他自己学的范围内，但如果有一个校外导师，像一个念法律的学生跟一位医生交流，念文学的跟银行家交谈，这样学到的东西完全不一样了，这也是我们大学“全人教育”的一种表现。

　　记者：要办好大学需要充足的资金。作为校长，你的任务之一是筹措经费，港大筹措和运用经费的机制是什么，你筹措经费的法宝是什么。

　　徐立之：政府资助的大约占我们所有经费的75%，其余25%是我们自己争取回来的。筹款是校长的重要任务，自己1/3的精力花在筹款上。有人说求人家资助，就像“乞丐”，这种观点我很反对。我们不是慈善团体，募捐做善事，我们是跟社会合作，一起做对香港、对国家，乃至对世界有用的事情。为什么这么说呢？捐钱给我们的人，开始可能是纯粹帮忙，但到了后来，也会想做自己的事情，比如李嘉诚先生，他说想做生物医学和教育方面的事情，但自己不能做，就去支持大学，让大学跟他一起做。其他人也一样，比如说想做癌症方面的研究，就把钱捐给学校，他的目的与医院和学校一致。当然，捐钱不等于可以干预，这一条在协议里会写得很清楚，不能干涉我们的学术自由，我们承诺不把钱用到其他研究上，这是我们的信誉。

　　其实，筹款也是件开心事，我们去做筹款，让别人支持我们的项目，都是把我们学校最好的东西拿出来，比如我们做禽流感、SARS的工作，资源不够希望得到资助与合作，我们便把最好的教授请去向他们解释，这是件很高兴的事情。

　　当然，筹款不是让我单枪匹马去敲门，我们有很多同事在做这件事情，所以是很多人的努力。我在香港认识的人不多，需要别人介绍，比如说校友或者校务委员会成员，他们会告诉我哪些人可以考虑。就好像告诉我这里是银行，我可以去抢钱，让我拿了火药去引爆银行，但这个火药要灵光才行，不然火药不爆炸，我就会空手而回，还可能被逮住。所以我们拿出来的东西一定是最好的，这得归功于教授们的功课做得很好。“我只是一个去抢银行的人，不知道银行在哪里，也没有自己的火药，只是胆子比较大。”前一段我们才开过会，今年筹款已有8亿港元，比去年增加至少20%。我们学校的募款用途有两种，一是马上要用的，拿去增加我们的竞争力；二是用做持续发展，需要长期运用，我们把款项做成基金，使用的是投资收益。这两种都很重要，以前的募款通常拿来就用光了，现在我们希望多做一些基金方面的。

　　记者：一代教育宗师梅贻琦说过，“所谓大学者，非谓有大楼之谓也，有大师之谓也”。香港当然有很多大楼，但显然只有大楼不足以吸引大师。而且香港还有很多方面不讨人喜欢，在这样一个地方办大学又拿什么吸引大师，令大师尽心尽力。

　　徐立之：一个学校有三件事情互相有关：第一是老师的国际名气、教学态度；第二是学生的质量；第三是大学的设备。有好的设备可以吸引好的同学，有好的同学可以吸引好的老师，有好的老师可以促进增加好的设备，这是一个良性循环，互相吸引。学校的知名度和国际排名也是看这三样。我又加了一样，就是第四，社会的支持。社会人士的支持，他们对学校做捐助，是对我们的肯定，好像告诉人家“嗯，这个学校不错，某某先生都支持”。

　　港大吸引大量出色的老师，他们很辛苦，我的工作就是保证他们来了以后要帮他们找钱。正如刚才提到的，我们筹来的钱，有一些做成基金，用投资收入和利息去资助教授，这些教授被称为“明德教授”，因为我们的校训是“明德格物”，他们每人对应的基金本金至少有2000万元，基金的保证年收益是3%，意味着每年至少有60万元去做自己的研究。目前一共有23位“明德教授”，我们的目标是100个。其他做成基金的，还有奖学金。两者的数额大致一比一。

　　记者：最近有报道说，你打算颠覆近百年的传统，彻底改变课程编排，将各个学院的课程和学生“打通”，让学生可以自主自由地跨学科学习。这种课程改革你是如何考虑的。

　　徐立之：课程方面，我们一步一步在做，不同的专业都有自己的要求，要全部打通很困难。将来香港实施“三三四”学制（三年初、高中，四年大学）之后，大学有四年的时间，可以有更多的专业被打通。现在我们做的，比如说土木工程学院与法律学院，专业相差很远的两个学院放到一起；还有做得更早的文学院与社会科学院，很多文学院的学生去修读社会学院的课，倒过来也一样；再比如理学院，一年级时不定专业，在学习过程中可以转换专业，可能从化学转到数学。选课就像吃西式套餐，有头盘、主菜、甜品，如果你能吃得下，吃两个套餐也行，但前提是你要吃光。将来，我们希望像自助餐一样，不刻意地限定某两个专业，让学生自己去选，满足本专业最低要求后自主选课，从而真正做到“学生为本”。当然，当中还需要科学引导，不然有的学生可能就毕不了业了，所以我们会设立更多的辅导员，就像你只吃甜品的话，就会营养不良。我们希望学生在学习的时候能宽一点广一点，当然他如果希望专也可以专，让他们自己去选。国外有的大学实行这种选课方法已经很久了，所以我们在设计课程的时候吸收了国外经验，我们的老师和副校长花了几个月的时间出去取经。在“三三四”的框架下，我们希望从2008年开始，让学生在选课上有更多的自主，实现部分“自助餐”模式选课，将来一直做到全部“自助”。

　　记者：香港的大学今年在内地招生受到空前欢迎，可以预见，随着人们对香港大学教育状况的了解，内地学生报考香港大学的势头还会高涨。今年招生结束后，你们有没有总结过香港大学受内地学生青睐的原因。你如何评价这种现象。

　　徐立之：香港大学要发展成为国际大学，首先是一个“国家的大学”，所以内地招生是必然的事情。世界上有名的学校，比如哈佛，不能只在波士顿收生，剑桥也不可能只在剑桥收生。目前香港的大学非本地生最多占10%，港大内地生占非本地生的六至七成。今年有超过1万名学生报读港大，我们很开心，但我们收的学生不多，顶多250名。我也不知道究竟为什么港大会突然间那么出名，那么多学生愿意到港大念书，其实我们也没有刻意去宣传，而且学费对于内地家庭来说也蛮高的，但还是有那么多学生报名。当然，名额少的话，我们就可以去挑选，有人说我们把最好的学生挑走了，其实也不是，好的还有更好的。因为我们招的人数那么少，当然就不会去乱招了。

　　我想，港大在内地名气大起，大概有两个因素，一是教学模式，内地大学的教学模式大家都很了解，学生和家长有时会希望尝试其他的教学模式，香港特别是港大显然能给他们完全不同的感受和体验，有些家长想到国际化，去欧美固然很好，但香港是国家的一部分，来去方便也相对便宜；另一个因素是口碑，学生回去后跟大家说，一个一个传开来，包括媒体的报道，才会让我们的声誉出现这种几何式的放大。

　　对于内地学生来说，到香港念书要考虑两个问题，一个是英语，在学生成绩表上看到英语非常好，但是考分高未必代表能应付我们上课的需要，内地学生英语的“写”跟“读”没有问题，但“听”跟“讲”，尤其是“讲”比较薄弱，这需要一些训练。另外就是教学模式，不是老师在讲，像一个大班500人，下课回家念老师的笔记就可以了，通常是小班上课，有很多的交流时间，学生要发表意见，有的科目干脆就是以问题为中心，10个学生，老师上课可能不讲话。比如我们上生物课，我说下次我们讲“脑的功能”，你们回去准备，10个学生自己就会分组，脑的构造、脑的化学分析等，分工找资料，同学们讨论的东西可能是最新的信息，连老师都没听过。但老师自己知道应该讲哪些内容，有时就会提醒学生“嗨，你们这一部分没有讲到”，老师然后会把这部分给补上。整个课堂大部分时间都是同学讨论，如果不能表达，内向不喜欢说话的，愿意听课、笔记抄得漂亮，他们可能不适合在香港大学。所以，我们要面试，看他自己能不能表达，能不能发表自己的意见，并且会告诉学生，如果不能做到的话，你来了会很辛苦。不过，内地的学生都很用功，很大部分都没问题，因为用功成绩就好，这样得到的机会可能比本地学生更多，每年我们有很多交换生，从港大派出去，这通常要看学生的成绩，我们交换生里有不少是内地生，从北京来香港念书，下一年可能就到加州了。外国的老师也喜欢这样的学生，认为他们背景不错，语言上通晓两文三语，有大约1/3的内地交换生都留在国外，工作或继续升学。

　　在“一国两制”和香港经济独立的情况下，内地招生不会完全开放。而且，内地学生多，香港学生也一定考不过内地生，如果未来香港的大学变成香港学生只有10%是不行的，香港的纳税人一定不答应。我想，招生比例上的限制还是必要的。在其他方面，我们希望能更好地配合国家，比如在研究方面的接轨，我们正在积极地与内地学校合作，我很高兴香港大学有两个国家重点实验室，国家很重视我们的工作，知道我们的工作可以对国家有直接的贡献。希望将来的研究项目也可以把香港算进来，虽然资源调配存在问题，但我觉得这是一定要做的事情。再比如在学生出路方面，香港是一个国际城市，我们希望培养的学生具有国际眼光，他们也是国家非常好的人才，可以多些回国服务的，现在的确是越来越多了。同时，因为香港是一个金融都市，大家都愿意念财务，也有不少中学生想读科学，在香港他们看不到自己的前途，如果学生念的好的话，让他们去内地发展也是一个选择。在香港搞研究只能在大学里做教授，没有什么独立的研究单位。我常常会提到北京，生物科技方面，生物学家王晓东与科技部和北京市共同办的北京生命科学研究所，里面吸纳了世界一流人才，他们不需要教课，分别来自不同的单位，工作主要是做研究。香港没有这样的机制，未来是否可以与国内机构合作，让愿从事科学研究的香港学生不一定要去做教授才能继续研究，不然他们只好留在国外了。所以，在教育和科研方面，我希望真能把两地打通，在机制上尽量接轨。

　　记者：再过几年，香港大学将迎来自己的百年华诞，你心目的百年港大是什么样子的？

　　徐立之：百年港大要真正成为国际知名的大学，该如何形容“知名”？国际排名25才算？我觉得33名也不错，所以很难去描述。在学科建设方面，要成为真正一流大学，是要让所有学科当被谈起的时候都有港大的份。比如说起SARS、禽流感研究，全世界都会想起香港大学；谈到肝脏移植、合成化学，不是全世界但大部分人都会说到港大；在人权研究方面，港大也不错。有些学科在不断发展，像亚洲经济研究，将来会不会一提亚洲经济，人们就会想到香港大学，这是我们努力的地方。我们有10个学院，如果到时候每个学院都有1个学科，全校有10—12个学科能达到这样的水平，就足够了。在学生方面，希望到时候国际学生会像内地学生一样，都很想到港大念书和交流。社会也更加认同港大，认为这个大学做得好，当然，也很希望国家领导替我们打气。

　　访谈花絮：

　　之一：“随便聊，得意讲”

　　访谈一开始——“我看过你们的题目，但我们还是随便聊吧，回答题目不太好，就像做功课考试，回答老师的提问。那时候，我会常常问老师，回答到哪里去了。自己就说心里想到的，到时候你把我拉回来就行。”

　　访谈已结束——“今天谈得很高兴，就跟我到外面筹款一样，讲起大学的事情，大学很成功，我们很得意。”

　　之二：老校友抱怨新老师

　　“有八十多岁的老校友回来抱怨，他们以前的老师很棒，通晓很多知识，现在的老师越来越差，他连自己的学科都顾不来。”

　　校长说，这很简单，以前老师上课就一本书，把书念通了上课前看一遍就可以应付学生，学生就觉得老师什么都会。现在不同了，有了网站，学生可能知道得比老师更快，老师只能作辅导工作，帮学生学习，不是真的灌输知识。所以，我们也有责任，把学校的教学、目的向社会介绍。大学也有这样的能力和必要，把教育的理念传播出去。我常常出席中学毕业典礼，跟家长谈学生将来的前途。香港大学90周年的时候，我们出了一本书：《与香港一起成长：港大九十年传承故事》。

　　之三：校长桌上的两台电脑

　　一台大的苹果电脑，一台小的台式机，一高一矮地“站”在校长的大桌子上。“我学电脑，没有学好pc，只会用mac-apple，这是给傻瓜用的，就像傻瓜照相机一样，你可以看到什么就按什么，这是苹果电脑的特点。但学校的系统用的又都是pc，所以我工作就用苹果，看学校的东西比如日程就用pc，我让他们搞一个小点的，能看到就行”。

　　之四：“连线北京”

　　从校长办公室的窗口往北看，中央政府驻香港联络办公室大楼的圆球顶就在不远处。“我们平常开玩笑，说从这里看出去是中联办，一直看出去就是北京了。其实，办公室与圆球顶这么近，这两点的连线怎么朝也能朝到北京。”

　　之五：校长的篮球

　　校长的办公室里有一个篮球。篮球上签满了美国NBA球星的名字，“有一次，美国队来中国比赛，在港大练习的时候赠送给我的，上面签满了名字。”校长喜欢运动，以前在国外的时候，足球、篮球都会玩，到了香港没时间打球，仍坚持每周行山两三小时。

　　之六：一口流利普通话

　　这普通话是在国外跟台湾同学学的。“我喜欢打球，踢足球、打篮球、打排球，但香港学生到美国去念书，没有多少平时愿意打球，所以就跟台湾学生一起玩，要跟他们沟通，就要学好普通话。我的很多台湾口音，到了台湾，有人就会说我是本土人。”