两岸关系决定台湾走向何方

　　两岸关系决定台湾走向何方

　　———专访前台湾“清华大学”校长沈君山先生

　　□本报记者余力

　　编者按：陈水扁家族弊案尚未有判定，朝向2008台湾领导人选举的长跑已经开赛。世相纷扰，舆论喧嚣，台湾犹如万花筒般让人难辨清浊，也有颇多针对台湾政治制度的质疑。

　　前台湾“清华大学”校长沈君山先生游走于朝野之间，熟络两岸事务，对台湾现状自有见解。为提供读者以观察台湾之全面视角，本报记者对沈君山先生进行了跨越海峡的专访。

　　2008年首选马英九

　　记者：您本人与马英九先生是老朋友，能否谈谈你们之间的接触？

　　沈君山：17年前我做“政务委员”的时候认识马英九，后来来往比较密切。讲一个真实故事，1998年他当选为台北市长，这出乎我们这些老友意料，当然替他高兴，他也找我做他成立的新台湾人文教基金会的董事长。台湾车多地狭，大城市停车地方不容易找，尤其是台北。我因为停车在不该停车的地方，往往吃罚款单，这些罚款单不便宜，马英九先生当了市长后，我就把它们给了马英九，这是小事，只要他签字罚单就注销了。我第一次交给他，他只哦了一声，笑笑就收下了。第二次给他，他也笑笑收下了，第三次他却笑笑把它又塞了回来，我大不是滋味，回到基金会就嘀咕，后来基金会的秘书到市政府去打听，原来那头两张罚单是马英九自己出钱代我付的，这令我大为惭愧，后就乖乖地付钱了。

　　记者：看起来您比较相信马英九的廉洁。您怎么看待作为政治人物的马英九？

　　沈君山：马英九个人的品格绝无问题，他对廉洁诚信的自我要求极高，但亦引起另一方面的问题，本身清廉勤劳，也以此要求属下，却无以回报。但人都有欲望，名、利、权必求其一，所以所谓“马团队”能者未必肯来，那以道义相许而来，也只能“牺牲”一两年即求去。我知道一位现在马英九倚为左右手的朋友，前一阵子在市政府团队待了两年，即明告马市长生涯另有规划而辞去公职。一年多前马英九准备参选

国民党的党主席，要求他再来“帮些忙”。这位朋友坦白地告诉马英九：可以，但有一先决条件：你决定选“总统”！以当今之世，不仅“君择臣，臣亦择君也”。马英九要做领导人，要克服的难处很多，这也是其中之一：愈是能者，欲要让他们有成就感，才能使他们来而乐意留下。

　　记者：目前陈水扁的弊案和马先生的特别费案件，将会朝哪个方向发展？如果今天投票选举2008年的台湾地区领导人，您将会选择谁？为什么？

　　沈君山：陈水扁的弊案和马英九的特别费案性质完全不同，对民进党和国民党分别的影响，其严重性也不一样。到2008年，陈水扁在政坛上的影响力将大为削弱，而民进党中做领导人的人选很多，国民党除了马英九外，就没有够格的人了。假若今天选2008的台湾地区领导人，若国民党出马的是马英九，我当然投他。若是别外的人选，就不必了！

　　我觉得特别费案显示台湾司法的秋千效应kk从一个极端到另一个极端kk五十年来，台湾虽说实行五权宪法，司法实际受政治干扰很大。司法权独立受到很大的限制，一旦完全让它独立行使了，杀伤力就特别大。像马英九特别费这样关乎台湾前途的案子，是否起诉事实上决定于一人(侯宽仁，台湾高检署查黑中心侦办马英九特别费案的检察官——编者注)，最多两三人。虽说起诉不等于有罪，但其政治效应是不能以纯司法来衡量的。

　　台湾是采取三审制，起诉是法疑从严，判决是法疑从宽，这原则上也许不错，但是这个案子等三审定谳，2008的选举早过了，其间各种风言风语谣言中伤，法律上也许终能还以清白，政治上却不一定能还以公道了。

　　弊案连连的当权者并非当年革命者

　　记者：当年您曾说服蒋经国不处决“美丽岛事件”中的核心人员，其中一些人已经成为民进党大老或骨干。从当时的预测与展望出发，对台湾今天的弊案、族群对立、统独议题等现象，您的内心感受是什么？

　　沈君山：那时(1979年)对如何处理美丽岛事件，蒋经国要征询社会人士的看法，找了好多位有代表性的人士去谈，我不过是其中之一，当时我劝他不要杀人，因为“我们终究要在这块土地上待下去，血流到地上就再也收不回来了”。

　　这句话我到今天一点也不后悔。第一，这话有其普遍真理；第二，现在促成族群对立、弊案连连的当权者并不是当年的革命者，是后来的律师群。社会在经历一场革命时，最先的播种者和最后的收割者往往不是同一批人，在革命的过程中，两者偶然会交错重叠，但随后播种者进牢狱，收割者俯身拾起稻穗。因为他们是天生的两种人；播种者具有理想，勇于牺牲，革命的火花得由他们点起，收割者的个性经常是务实功利，精于计算，就像律师，其目的就是胜诉，不择手段，在庸俗政客相争的年代，他们往往是得利者。现在美丽岛事件的核心骨干，多已被动或主动地退出政坛，有几位和我虽然意识形态上南辕北辙，私下还是好朋友。

　　民主制度必要和社会文化配合

　　记者：目前台湾似乎陷入了民主的迷宫中，哪些因素恶化了台湾的政治现实？台湾存在怎样的制度漏洞？

　　沈君山：民主不只是一种制度，更是一种文化，包括容忍、守法、公平、多元等核心价值，普选只是一程序，民主制度必要和社会文化配合，没有那种文化，凭空硬套一套民主制度，必然行不通。此所以在欧美西方民主制度都很成功，在拉丁美洲、中东和东南亚却问题连连。欧美从工业革命开始，民主文化孕育了一两百年，台湾在经济发展社会结构方面，已经拥有实行西方式民主的条件，但在政治上因为：(一)过去一百多年的日据时代和两蒋时代，都是威权政治年代，真正的民主化由解严算起，只有二十年，就像拉紧了很久的秋千，一旦松手，从一个极端就会荡到另一个极端，台湾现在形式上民主到了极致，但文化没能跟上，反威权的心态转成反规范，所以“议会”看起来乱糟糟的。

　　(二)台湾本省人和外省人之间的裂缝，经过五十年的共生共荣，本应早就消失，但每选举一次，政客们利用内外矛盾的转换激荡，就又扩大了一次，台湾在国际场合以小搏大，独派的政客们趁势把这种外部的轻微矛盾转移加强到内部的竞选对手(多半是统派和外省人)身上，然后又去挑衅北京，增加自己的气势，如此反复操作，就形成了族群对立的升高，出现了爱台湾就必须远中国的一套理论。

　　台湾到底应往哪儿去

　　记者：在台湾的众多问题中，什么问题最为重要？这些问题还有希望解决吗？

　　沈君山：众多问题中我以为当然是两岸关系最基本最重要。现在两岸关系指的往往局限于经贸文化方面，三通啦、农产买卖啦、文化交流啦，不错，这些都很重要，影响台湾的经贸成长，(也有利于)遏止去中国化趋势。两岸政治关系的不稳定，直接影响到族群的对立，上述爱台湾就必须远中国甚至恨中国的谬论是十分危险的。更基本的问题是，台湾到底应往哪儿去？台湾智识分子普遍有一种焦虑的失落感。独派的论述非常简单，台湾独立成为一种“正常国家”就一切OK，但这显然不符国际现实，统派的论述就困难得多kk北京要能接受，台湾的中间选民要能支持，未必全怀善意的美国要能容忍，在这三者间要产生一个自协(self－consistent)的说法不很容易。

　　记者：从您的角度看，当前的现实将把台湾引向何方？

　　沈君山：究竟台湾将走向何方，也就是台湾的前途，主要是与大陆建立怎样的关系。当前的现实，台湾的选择其实不多，现在无论蓝绿，只要理性地、不在选举操作下平心静气地讨论，有中国特色的较紧密的邦联或许是台湾可能得到的最好的选择。

　　■新闻链接

　　沈君山先生小传

　　浙江省余姚人，1932年生于南京。

　　曾获台湾大学物理学士，美国马里兰大学物理博士。在美国期间，曾任职于普林斯顿大学，美国国家航空航天局(NASA)和普度大学。受“保钓运动”号召，1973年辞去美国教职返回台湾，任台湾“

清华大学”物理系教授、理学院院长。于1994－1997年任台湾“清华大学”校长。

　　沈君山先生曾任“行政院政务委员”、“中央研究院”评议委员、“国家统一委员会”研究委员，“中央选举委员会”委员等职。在台湾，他与连战、钱复、陈履安等人并称为“四大公子”。

　　沈先生还是围棋和桥牌高手。曾连续三年获得美国围棋冠军，两次获得世界桥牌大赛亚军。

　　因为出身名门世家，又与当时的国民党秘书长蒋彦士一家三代世交，虽不求官名却总爱管事的沈先生，在朝野之间扮演了一个贵族清流知识分子的角色。

　　

　　沈君山陈德生／图