国新办就西藏有关情况举行新闻发布会(实录)(3)

　　路透社记者:

　　我有两个问题。第一个问题可能所有的专家都可以回答，现在的达赖喇嘛去世以后，下一届的达赖喇嘛会怎么样产生呢？由什么样的过程产生呢？这个过程当中，中国政府和西藏佛教的人士会发挥什么样的作用？流浪国外的藏民会发挥什么样的作用呢？第二个问题请问扎洛教授，您刚才讲了，在历史上，在这些藏民区，藏民、回民和汉民形成了互补性的关系，会不会随着中国经济社会的迅速发展，这些关系也会发生变化？具体说，藏民就业方面和增加收入方面确实面临一些困难，对各民族的就业状况、贫困状况和收入状况，您有什么能说的？

　　廉湘民:

　　我来回答第一个问题。藏传佛教在西藏产生以后，到现在为止已经有将近一千年的历史了。其中藏传佛教中间又分有很多教派，目前主要有四大教派，一个叫萨迦派，一个是噶举派，还有宁玛派，另外还有格鲁派。还有一种说法，把西藏传统的本教也说成藏传佛教的教派，这样就有五大教派了。其中格鲁派是藏传佛教里的一个教派，在格鲁派里面，有很多的活佛转世系统，其中达赖喇嘛活佛转世系统是其中之一。大家知道，现在的达赖喇嘛是第十四世，法名叫丹增嘉措，他前面还有13个达赖喇嘛。在格鲁派的活佛转世系统，格鲁派从十五世纪初产生一直到现在，活佛转世有一整套的宗教仪轨和历史定制。另外，从五世达赖以后，每一世达赖的产生，都必须由中央政府批准。既然关于达赖喇嘛转世有一整套的宗教仪轨和历史定制，我们要充分尊重藏传佛教格鲁派的一整套的宗教仪轨和历史定制本身。出于人道主义考虑，我不愿意假设现在这位达赖喇嘛的去世。至于将来怎么办，大家如果看一看他们的宗教仪轨和历史定制，看一看广大群众的愿望，可能会有一些想法吧。我也很想就这些历史定制和宗教仪轨给大家一一详细介绍，但是因为时间关系来不及了，欢迎大家以后就这些问题跟我进行交流。谢谢！

　　扎洛:

　　非常感谢你关注西藏农民的增收问题，这个问题也是我们持续关注的问题，我们所有的学术研究，最后的落脚点是在藏族人民生活改善的层面上来。首先我想介绍一下，现在西藏农民收入的主要构成。中国社会科学院有一个西藏社会经济发展的课题组，在过去的八年里，我们进了大概120个村子进行社会调研，虽然感觉不是非常全面，但是基本上对西藏目前的农民的经济状况有一个了解。

　　扎洛:

　　我想，西藏农民的收入可以分为四个部分：第一，农业收入。尽管西藏有了很大的发展和变化，但是农业收入依然是他们经济的主体。当然这里面也有一些变化，商业的成份或者市场化的成份不断增加。藏族一直都有一些商业的传统，但是原先的市场化主要是自己的剩余产品拿去市场交换。但是现在有一些变化，无论种田也好，养牲畜也好，有市场利润的导向，在这样的情况下，和传统经济有了一些变化。比较典型的，比如说在藏区有很多的地方开始有短期育肥羊，把羊买来，用饲料几个月以后，羊的体重有了很大的增加，就卖出去，并不是原有的饲养方式，而是完全为了市场。同样，我们看到，青藏铁路修通以后，西藏农产品在内地也很旺销。我曾经到拉萨去过一个菜籽油厂，因为有检测，西藏的菜籽油跟内地的不一样，有很多有益于人体健康的微量元素，以前的成本很高，现在青藏铁路修通了以后，成本降低了，所以上海、北京这些大城市对西藏的农产品有很好的需求。这种时候，以前传统的农民家里可能会种很多种农产品，比如说油菜一部分、土豆一部分、青稞一部分、小麦一部分，现在不这么种了，集中种油菜，因为销路好一点，种油菜不是满足自己需要的种植方式，而是有一种市场导向，通过货币再来购买自己其他的生活必需品，所以，尽管农业生产依然是主体，但是跟传统相比已经有了一些变化。

　　扎洛:

　　第二部分，采集业对西藏农民的货币收入来说是非常重要的。最有名的是虫草，在西藏牧区广泛有这些东西。另外，西藏东部和南部地区，松茸是很重要的，这是一种蘑菇，是市场价格比较高的。当然还有其他的，比如说各种各样的药材等等。采集也受市场价格因素影响比较大。但是最近这几年，虫草和松茸价格一直在持续攀升，对农民的货币收入影响也是很大的。

　　扎洛:

　　第三部分，非农就业，过去十年以来，中央政府在西藏的投资很大，这些投资主要是在基础设施建设的领域中间。

　　扎洛:

　　第四部分是服务业。西藏现在确定了旅游业作为支柱产业。西藏旅游业的依托是传统的民族文化，所以利用传统的民族文化获得经济上的回报，这是西藏正在发展中的产业。这也包括两部分，一个是旅游业需要很多的服务人员，也需要很多的民俗表演，吸纳了很多西藏的农民。还有传统的行业这些年恢复得比较快，比如说西藏昌都县的噶玛寺，是传统的藏区手工艺的流派之一，是一个很有名的地方。这个寺院和周围的一些村子，这些年来手工业的发展是非常快的。我们在好几个村子做调研，几乎所有的人家都从传统手工业行业受益。目前在四川的阿坝、甘孜这些地方，每年都有大量的人去做一些佛像、给人家盖房子，做一些雕刻、做一些木工活的都有。

　　扎洛:

　　很多国外的媒体也曾经到我们所里来提过这样的问题，经济发展当中，西藏的农民的收入是不是被边缘化了，对这样的问题，我们也给予了高度重视，去看一看是不是存在这样的问题。我刚才讲的第一和第二部分，不会有人跟藏族人夺这个饭碗。新兴的行业中间，非农就业，基础设施建设这一块，藏族人的参与程度，还有服务行业中间藏族人的参与程度，是我们关注的重点。现在在基础设施建设中，我们做过很多包工队的调研，其中大体上的一个格局，四川的老板比较多，他们一般会带着相对比较高级的技术工人，比如说工程师，都是从四川带来的，但是再往下走，比如说普通的打工者，多半都是藏族。我做过调研，他们去了之后，图纸和技术工是看不到的，因为藏族传统的建设技术就是盖一个两层楼，已经是很不错的技术了。但是我们要盖高楼，传统的知识是不够用，必须有一套建筑的图纸才能盖十层的高楼，所以这种情况下确实有一个学习的过程。我们的企业家也好、技术工人也好，都有一个学习的过程，并不是说来了之后给了钱你就能承担各种任务，这是不符合规律的。

　　扎洛:

　　藏族人应该是有很强的学习能力的。我们在调研中也发现，在藏族人擅长的一些领域中间，其实藏族的企业家也是很多的，也有很多的汉族或者回族，内地去的人在给他们打工。所以现在的格局是这样的状态，而不仅仅说藏族人被边缘化了，这种看法过于简单了，而应该看到他们在不同的行业、不同的层次上吸纳就业。

　　廉湘民:

　　我补充一点。刚才那个记者问到的，会影响中国的稳定和全世界的问题，我想从这个角度来分析。大量的证据可以看到，发生在拉萨的这一起事件，是一个典型的暴力事件，因为把人烧死，甚至把八个月大的婴儿都烧死，把无辜的平民拉过来就打，把学校都烧了，这是非常典型的暴力事件。对于这种暴力事件，我们如果把它说成是一种“和平的游行示威”，说成是一种“和平的抗议活动”，如果认可这样一种说法的话，对全世界来说就会造成一种基本价值的混乱。一旦在全世界造成这样一种基本价值混乱的话，那么不仅仅在中国，在美国也好，在欧洲也好，在全世界各地也好，都会出现类似的行动，难道我们都把它说成是“和平”的？这势必会引起全世界的混乱。所以从这个角度来看，拉萨的这个事件，如果我们不能客观地对待它，而采取双重的标准，或者其他的标准，势必会影响到全世界的稳定。从这个角度来看，一定要在这个问题上保持清醒，是怎么样就怎么样，是暴力活动就是暴力活动，绝对不能把暴力活动说成是“和平的抗议示威”，我不能说全世界人民，至少从我一个学者的角度，一定要实事求是，否则的话后果很严重。

　　主持人袭艳春:

　　时间关系，最后一个机会，今天有没有日本的记者要提问？

　　日本共同社记者:

　　刚才几位专家们都说到，任何一个国家都不能接受这样的暴力性活动，我当然也是同意、赞成这样的看法，日本也好、美国也好，还有其他国家，都会这样。我的问题是，3月14日之前，3月11日、12日，也发生非暴力的行为，在这个过程中，不少僧侣被抓住了，我还不知道，是所谓的和平示威游行，据我所知，是非暴力行为，如果说绝不能允许暴力行为，而尊重和平行为的观点来看，从3月10日到3月11日发生的一系列的运动，还有被公安部门抓获的僧侣，你们怎样看待他们的运动？从传统的藏民心态来看，3月10日到14日的一系列行动，应该怎样了解？

　　主持人袭艳春:

　　很抱歉，回答最后一位问题之前，刚才香港记者提了两个问题，第二个问题是提给胡教授的，先请胡教授把第二个问题回答完，再回答最后一个问题。

　　胡岩:

　　至于藏传佛教僧人的教育问题，作为一个学者，一个关心西藏汉族的学者，我也是在反复考虑这个问题，我们知道，藏人的黄教，有着优良的爱国传统，1904年英国帝国主义入侵西藏，藏传佛教黄教的僧人是参加了抗英斗争的。在西藏和平解放的过程中，藏传佛教黄教的僧人，有很多爱国高僧是起着积极的作用，大家都知道，四川白立的格达活佛，因为入藏劝和，被西藏少数反动分子毒死在昌都，为了西藏的和平解放献出了自己的宝贵生命。但是今天一个明显的事实是，由于大家都知道的原因，达赖喇嘛在藏传佛教这几座大寺的影响，特别是对年轻僧人还是有一定影响的。

　　胡岩:

　　当然了，坚持不爱国的是一部分，仍然不是全部。但是这提醒我们要重视对藏传佛教年轻僧人的教育，我们现在坚持要接受完国民义务教育，因为僧人首先是国家公民，然后再进寺院。并不是所有的僧人都能够教授完国民教育再进寺的。我个人就想，对于这些僧人，是不是要进行法制教育，是不是还要进行爱国主义的教育，是不是有必要进行西藏历史特别是近现代历史的教育，是不是要把西藏的和平解放、民族改革、平叛斗争这些历史情况都告诉他们。藏传佛教黄教和中国其他各个宗教，按照政府的宗教信仰自由政策，国家法律规定是平等的，大家要有一个共同的美好前途。

　　廉湘民:

　　我来回答最后一个问题。这位记者也承认，3月14日的活动确实是暴力活动，但是刚才问的是从3月10日到13号的这些活动是不是暴力活动。我说，从3月10日到13号，主要是3月10日和11日，我们注意到，这些活动主要是一些哲蚌寺的几百名僧人下山。这些活动是不是和平的示威活动呢？我想，中国是一个法治国家，在一个法治国家中，公民表达自己的政治诉求，应该通过合法的手段。