樊明：51岁，曾长期在美国学习生活，主要研究方向为经济学理论和中国经济问题。现任河南财经学院资源与环境科学系主任，市场经济研究所所长，经济学教授，中国劳动学会劳动科学教育分会常务理事。

　　对话动机

　　在美国金融危机冲击波的影响下，在民众勒紧腰带过冬、小心捧着饭碗以防丢掉的现在，有关部门及学者又发出了延长退休年龄的声音——而这个做法，曾被诸多人士认为会阻碍更多的人就业。消息一经渲染，引发轩然大波。各大新闻门户网站也都纷纷展开调查，搜罗民意。其间，反对的声音居多。

　　其实，早在四五年前，就有学者建议调整延长中国的退休年龄，但由于“会导致失业率上升，不适合中国国情”等原因，建议屡提屡搁浅。

　　今年岁末的又一轮“争战”中，河南财经学院教授樊明也举起了支持大旗。他指导23名本科生通过调查，用翔实图表和数字说明延长退休年龄的必要性和紧迫性，称现行退休年龄导致大规模“退而不休”，是不合理的，同时阐明“延长退休年龄与失业率增加间没有必然联系”。昨日，针对“中国退休年龄”的话题，河南商报记者与樊明教授进行了对话。

　　我国退休年龄

　　停留在五十年前生活水平上

　　记者：中国的退休养老制度是什么时候形成的？

　　樊明：新中国的成立，为我国社会保障制度的建立奠定了基础。到上世纪50年代末，覆盖企事业单位、国家机关的退休养老制度也基本成型，现在的退休年龄等规定就是依据那时的，笼统说男的60岁退休，女的50岁退休，公务员可以晚退休5年。

　　记者：当时规定退休年龄的依据是什么？

　　樊明：各国规定退休年龄的依据，主要就是国家的平均预期寿命，中国也不例外。新中国刚成立，当时的平均寿命很低，40多岁，考虑到社会生活水平提高，寿命会延长，当时政策制定者很有信心把退休年龄定到了50岁和60岁。不过，这些依据已经不适合现代社会了。根据国家统计局公布的第五次人口普查数据显示，2000年我国城镇居民平均预期寿命为75.21岁。也就是说，虽然我们的预期平均寿命提高了，但退休年龄还停留在五十年前的生活水平上。

　　“退而不休”使退休金成额外福利

　　记者：像您所说的，依据已经变化了，但退休年龄没有变化，这样会出现什么后果？

　　樊明：会导致社会资源的严重浪费，增加社会成本。根据我们调查，有一个特别让人吃惊的现象，就是不少人退休后边拿退休金边再就业。退休金是人们凑出来的，人人都有份，人人都享受，互帮互助。可现在社会上大规模退休后边拿退休金边再就业，违背了养老金的初衷，造成紧缺的养老金不恰当地使用，这是不合理的。

　　根据2000年第五次人口普查，我国城镇居民退休后再就业率高达33%。如果退休者退休后大规模再就业，演变成边工作边拿退休金，退休金演变成了一种工作以外的额外福利。

　　可以说，和其他国家尤其是发达国家相比，国外退休年龄晚，退休了大多就干不动工作了，是真正的休息，国内不一样。

　　记者：这种现象该如何改变？

　　樊明：这个现象说明很多人退休后精力还很充沛，目前的退休年龄过早了，应该延长。特别是女性，她们本来寿命就比男性寿命长。

　　记者：退休意味着享乐，可一些人退休后再就业的工作并不太理想，有些还很累。这是否与生活压力方面的因素有关？

　　樊明：是的，如此多的“退而不休”与中国的福利制度不健全有很大关系。目前中国的福利水平整体还比较低，一些人生活压力大，不安全感强，退休后无奈出来再找工作。其实这和中国居高不下的高储蓄是相通的。一旦福利水平低，民众就要开源节流，一方面“退而不休”继续工作，一方面储蓄。

　　国外福利水平高，很少有人“退而不休”。国外特别是欧美国家的各种福利保障都很完善，人们没有后顾之忧。

　　因此，中国还需要完善养老保障制度，让民众不管什么年龄退休，都不会为生活生计发愁，真正享受天伦之乐。

　　调整退休制度不能再推迟了

　　记者：在是否推迟退休年龄上，你提出了自己的理由，但此前提出延长退休年龄最重要的原因是养老金面临巨大缺口。情况是否如此？

　　樊明：根据研究，中国养老金是面临困难。但如果因为有缺口就试图通过延长退休年龄来弥补也是欠妥的，国家完全可以通过其他方式弥补。

　　记者：既然这个理由不充分，为什么今年有人再次建议？

　　樊明：前面已说过，中国调整退休年龄是必须的，是中国养老制度回避不掉的。中国在新世纪正式进入老龄社会，并将长期处于老龄社会，是较早进入老龄社会的发展中国家之一。社会老龄化带来的一个问题就是社会养老负担不断加重。

　　记者：这会给社会发展带来什么影响？

　　樊明：国家要花费更多的钱来养老年人，而目前的法定退休年龄刚好又加大了中国的养老负担。因为退休年龄低，则退休人口的比重就大，为他们的开支就越多。所以，如果我们不及时延长退休年龄，降低退休者和没有退休者之间的比例，中国的养老将面临日益严重的问题，到一定时段，会出现一个工作人养活一个或多个退休者的现象，社会竞争力减弱。

　　记者：如此说来，晚调整不如早调整了？

　　樊明：在这个事情上，是越早越好，最好从现在就动手，不能再延迟。

　　延长退休年龄不会增加失业率

　　记者：延长退休年龄不但不少民众反对，也有许多学者反对，认为延长后会导致失业率上升，不适合中国国情，你怎么看待？

　　樊明：这是一个误解。通过我们的调查，这两者之间没有必然联系，并且和这些学者的看法恰恰相反。我们的观点是，职工退休年龄过早，还会导致就业机会的减少，失业率上升。

　　记者：为什么有这样的结论？

　　樊明：我们有依据的，个人退休后，他的退休金绝对没有工资高，出于对未来的预期，消费时就会再三考虑，支出会趋于保守，这样一来，他的需求就会大大降低，进而影响企业产出，产出受到影响，企业就有可能减少对劳动力的需求。

　　同时，退休年龄是影响一个企业生产成本的一个重要因素。退休金都是工资中按照一定比例缴纳，如果退休年龄过早，随着要赡养老年人增多，资金压力越来越大，国家会加大收取养老金的比例，这意味着企业成本增加，人力成本上过大，又必然影响产品的国际市场竞争力。出口萎缩，又会导致国内失业率上升。

　　记者：除了推断，是否还有其他证据？

　　樊明：根据联合国和国际劳工组织提供的91个国家和地区的法定退休年龄和失业率数据，从长期来看，没有证据说明退休年龄的提高会带来失业率的上升。欧美男性法定退休年龄高的国家，失业率走势其实是下降的，是低的。女性也是这样。

　　延长退休年龄可分步调整

　　记者：既然不能再延迟，你有什么建议？

　　樊明：要讲究方法。按照要赡养的退休人员规模，采取缓慢的、渐进的过程，一年把退休年龄延长一点，让民众能够慢慢适应，从而把赡养者和被赡养者的比例控制在一个合理水平。欧美国家过去的数次延长退休年龄也不是一步到位，都是渐进的。

　　记者：欧美国家具体怎么实施的？

　　樊明：随着人口老龄化进程加快，欧美国家纷纷根据本国经济发展，平均预期寿命延长，将法定退休年龄逐步提高。

　　德国在1992年实施养老保险改革法案，在2000年~2012年期间，将法定退休年龄63岁逐步提高到65岁。2003年又出台社会福利改革方案：从2011年起逐步将退休年龄从65岁推迟到67岁。美国也是如此，1983年通过有关法案，在2002年~2024年期间逐渐将法定退休年龄从目前的65岁提高到67岁。

　　记者：如若调整，在对待退休年龄上，不同行业的人有不同看法，怎么平衡各方？

　　樊明：这就需要采取弹性退休年龄制度了，各行业可以采取不同的标准。政府需要智慧，不搞“一刀切”。比如美国，如果不到法定退休年龄，想退休的话也可申请退休，不过这时拿的退休金只会是法定年龄后退休的一定百分比，而不会全拿。

　　■商报记者 王向前/文 田仲煜/图