1985年，邓小平向我推销中国“三步走”战略
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他是世界上最先倡议成立APEC的国家元首，被誉为“APEC之父”，并亲自将中国“拉”进APEC；他曾经在1983年～1991年期间就任澳大利亚总理，在中国改革开放之初与中国建立了建设性双边关系，并与邓小平有着深厚的友谊；他曾在中国改革开放初期多次访问中国，并见证了中国改革开放30年的进程，同时也是外国政要中著名的中国问题专家——他就是现年79岁的澳大利亚前总理鲍勃·霍克。
12月19日，霍克在澳大利亚接受了本报记者专访，畅谈了他对中国改革开放30年的见解以及他对中国未来发展的展望。“过去30年中世界上发生的最重大事件之一就是中国改革开放后经济迅速起飞。中国的崛起对整个亚太地区，乃至世界经济的持续繁荣的重要性一直都在提高。”对于中国改革开放30年的成就，霍克丝毫不吝惜赞美之辞。而对于中国未来的发展，霍克也表示：“如今世界经济的持续繁荣离不开中国，而随着中国改革开放的深入，中国将成为世界上最大的经济体。”
文、图/本报特派澳大利亚记者肖欢欢
关于中国改革开放
世界经济的持续繁荣离不开中国
记者：你1983年出任总理时，恰逢中国改革开放之初。您如何评价改革开放30年间中国发生的变化？
霍克：我在1978年当总理之前就已经到过中国。我感觉到中国当时进行的改革非常及时，契合了那个时代的潮流。中国曾经连续20年保持9%~10%的高速增长，这简直是一个奇迹。在很多人的印象中，中国是贸易顺差大国，出口量很大，但很多人也许不知道，中国每年都从亚太地区进口很多原材料和工业零部件，然后再生产出成品。从这个角度上讲，中国带动了亚太地区乃至世界经济的发展，她就像一个机器的引擎。
毫无疑问，澳大利亚也在这个过程中受益。在这次全球金融危机中，澳大利亚与世界多数国家相比受到的影响要小一些，处境不是那么糟糕，很大程度上受益于它与中国之间有着稳固的资源出口贸易。
记者：那么，您认为改革开放30年间，中国对世界的贡献有哪些？
霍克：中国对世界的贡献是多方面的。从经济上来说，中国对美国的经济贡献很大，美国这么多年的通货膨胀率能够比较低，很大程度上是因为中国为它提供了廉价的劳动力和工业产品。美国的财政预算没有大规模出现赤字，也是因为中国政府和企业持有他们的国债。不仅是美国，中国的崛起对世界其他国家的发展也是一个带动。日本一位教授曾经说过，日本经济的循环从发动到结束都直接得益于中国。事实证明也的确如此。
在政治方面，中国已经成为世界政坛上一个不可缺少的力量。近年来，中国在地区和世界政治舞台上更加活跃，这与中国经济实力的增长也是相辅相成的。中国比以前更加投入了，这是一个好事情，事实上，如今亚太地区的很多事务必须有中国的参与。比如，在刚刚结束的G20金融峰会上，中国的声音和观点就非常关键，比以前更加重要，更加具有决定性。另外在朝鲜和韩国的谈判问题上，中国也是一个决定性的角色。如今，虽然我们不能说这一问题已经解决了，但自从有了中国的参与，这个原本非常棘手的问题解决起来容易多了。这就是中国的作用，世界上没有哪一个国家能起到这种作用。
记者：您认为在这个过程中，有没有哪几件事情是具有决定性或转折性的重要事件，比如，国家放开对一些领域的控制，让企业充分参与市场竞争等？
霍克：中国过去30年的一件大事就是邓小平的出现。没有邓小平就没有现在中国的成就。我可以说，他是20世纪世界上最出色的人物之一。如果非要排个名，他也绝对是数一数二的。因为他彻底改变了中国，这是一个非常了不起的成就。熟知中国历史的人都知道，邓小平一开始提出改革开放时也遭到了很多反对，包括中国共产党内部也有反对的声音，毕竟，这是一件大家都没有经历过的事情，需要“摸着石头过河”，加上中国自古以来对改革的抵触情绪都根深蒂固，改革必然涉及到利益的再调整。而邓（小平）坚持了自己的这一套，后来他也用中国经济的高增长率回应了那些持反对意见的人，证明了这项政策的正确性。
还有一个决定性的事件是，在中国的改革开放初期，从来没有失误。当时，中国的农民、工人都从中获益，改革得以顺利推进；到了后来，改革使一部分人利益受损，但这是必然的，改革必然有代价，必然要对以前的利益格局进行调整。但这时改革开放的成就已经非常显著，对中国的影响非常大，改革已经势不可挡，再也没有回到过去那种局面的声音出现。
当然，你提到的政府放开一些领域，让企业参与市场竞争也非常重要，否则就不可能有经济的飞速增长。但这并不代表着政府在所有的领域都要放开，都要实行私有化，有一些领域必须处于政府的控制之下。
关于中国印象
邓小平在人民大会堂向我“推销”中国“三步走”战略
记者：您刚才也谈到了，上世纪70年代以来，即便在世界经济出现衰退的情况下，中国改革开放之后GDP也差不多连续30年保持了8%的高增速。从您的视角看，中国经济能保持高增速原因是什么？
霍克：原因说简单也简单。一开始中国充分利用了廉价劳动力的优势敲开了出口的大门；随后，中国对数以万计的工人进行专业技能培训。如今，中国的优势不仅是拥有很多廉价的工人，而且有很多受过高技能培训的熟练工人。从整个世界的工业化进程来看，这些是一个国家现代化进程中必需的要素。
另外一个原因是中国大胆地让外国投资者进入投资，不仅有金钱上的投入，还有现代科技的引进。大量的资金流来了，人气来了，整个经济发展的“势”也随之来了。综合起来，这些因素就是劳动力、资金、科技，还有政府有助于经济增长的政策。这原本是世界经济增长的一个普遍原理，但在中国经济发展中的体现却发生了化学反应，效果体现得非常明显，不能不让人惊叹。
记者：中国改革开放30年的成功经验，其他国家是否可以借鉴？
霍克：我觉得中国的经验值得世界上很多国家借鉴，当然，世界上没有哪两个国家是完全一样的。上世纪80年代末我去前苏联见戈尔巴乔夫时，他只想跟我谈中国，因为我对中国了解。他对中国发展得这么快感到不可思议。但事实上，他并不了解中国。他试图先搞政治改革，再搞经济改革。我随后告诉他，中国的道路才是正确的，中国先进行经济改革，然后在适当的时机逐步推进政治改革。
中国带给世界的另外一条经验是，必须接受外国投资，包括技术引进。中国在提高国民素质上的努力也有目共睹。
改革开放以来，中国派出大量留学生到国外学习，从而成为中国改革开放的重要一部分。如果世界其他国家能够从中国学到以上这两点，那么他们无疑将从中受益。
记者：您1983年先当选为工党领袖，随后出任总理。并与中国领导人邓小平之间有过几次会面。您有一些印象特别深刻的事情吗？
霍克：1985年我作为澳大利亚总理第二次访问中国，在人民大会堂与邓小平见面。那次我事先做了不少“功课”，前一天晚上我阅读了许多有关邓小平的资料。我对邓小平的第一印象是“个子不高”。随后，邓小平向我介绍中国正在进行的改革开放政策。通过与他的交谈，我逐渐感受到他的人格魅力，觉得他是一个非常有智慧的人。他的言语中处处透露出绝对的自信，但又不自满自大；他思路清晰，对中国未来的发展思路非常清楚。同时，邓小平讲话又很直截了当，一针见血，绝不绕弯子。
后来我了解到，邓小平不仅把自己的观点在中央层面表达得非常清晰，他还多次下到基层“推销”自己的改革开放思路。邓小平当时告诉我，一项政策必须从中央到地方没有变调地执行下去才能保证效果。在这方面，他从来不妥协。
当时，邓小平还向我介绍了中国21世纪的发展战略，并提出中国要分三步走，逐步实现小康生活水平。我当时就觉得，中国有这样一位引路人，将来肯定能强大起来。最后，我告诉他，澳大利亚会竭尽全力帮助中国发展。
当然，邓（小平）也是我见过的唯一一个烟不离手的领导人，每当他抽完一根烟，就会点燃另外一根（笑）。
记者：中国给您留下了怎样的印象？
霍克：早在1978年我出任总理之前我就去过中国的北京和武汉，前后给我的感觉简直可以用“震撼”来形容。
1978年我去了武汉一个钢铁厂，当时这个钢铁厂还是前苏联协助建造的，非常简陋，工厂的成品横七竖八地堆放着，工人们几乎没有安全措施，我都忍不住为工人们捏了一把汗。而到了上世纪90年代，当我再次来到中国之后，这种简陋的钢铁厂已经被中国淘汰，工厂生产环境干干净净，甚至人们都能穿着西装、打着领带上班。足见中国在这20年间的变化有多大。
同时，中国人服装的变化也让我印象很深。1978年我行走在北京街头时，不论男女都穿着“毛装”，不注意看的话，人们差不多是一个样子。并且，当时整个中国几乎看不见广告的踪影。而当十多年后我再次来到中国时，人们已经穿上花花绿绿的漂亮的衣服，显得非常时尚。
关于中国发展前景
中国将成为世界上最大的经济体
记者：当前，金融危机已经影响全世界，中国也未能独善其身。中国作为一个发展中国家，面临着极大的挑战。您认为中国接下来的经济发展会遇到哪些困难？
霍克：我觉得中国首先面对的一个难题是环保问题。现在西方很多国家已经走了一条先污染然后再花大力气治理的路子，这条道路的代价很大，所以现在很多西方发达国家都已经非常重视环保问题，并投入巨资改善环境。而如今中国的环境污染问题还非常严重。我希望中国不要为了追求经济的高增速去污染了环境，否则还起债来代价也会非常大，也许成本比取得的经济成就要大得多。
其次，我觉得中国政府要逐渐提高规避经济活动风险的能力。因为今天的中国已经不可避免地成为了世界经济体系的一部分，因此，必须学会避免风险。比如，在当前全球金融危机的条件下，是否要购买其他国家的国债，就要考虑再三。
当然，中国在应对金融危机方面已经很有心得，即便在1997年亚洲金融危机的风暴中也挺了过来，并高速发展，因此，我相信中国政府应对危机的能力。中国有13亿人口，如果内需拉动，那么中国经济的发展将会相当惊人，就像在上世纪90年代中国经济保持了14%的高增长。我觉得中国当前首先要做的就是要拉动内需，鼓励大家消费，这样中国经济将充满活力，对出口的依赖也会得到抑止。相信你们最近提出的4万亿元拉动内需计划也会很快见成效。
记者：您曾说过，中国经济繁荣对世界经济来说是机遇而非麻烦。您对中国今后的发展抱有怎样的期望？
霍克：中国自改革开放以来保持了8%左右的年均经济增长率，这样的高增长是史无前例的。在上世纪90年代初以及1997年亚洲金融危机以后，中国经济的持续增长及其不断扩大的进口需求，对亚洲其他国家的经济增长和持续繁荣起到了至关重要的作用。毫无疑问的是，世界经济的繁荣需要中国，中国经济的繁荣对亚太地区经济的复苏和世界经济的持续繁荣都是机遇，而不是挑战。
我可以大胆展望，今后中国肯定会成为世界上最大的经济体。我以前跟一位美国总统说过，当某一天中国成为世界第一大经济体时你没必要感到吃惊，这跟他们过去2500年曾经的地位一样的，中国只不过是正在恢复曾经的辉煌而已。中国在过去的2500年中曾经是世界上最大的经济体，将来再度成为世界上最大的经济体，只是所处的环境不同而已。
也许某一天，世界各国的政要们一起开会时，大家会首先问：“中国的领导人来了吗？中国领导人的观点是怎样的？”
关于APEC
没有中国，APEC就不完善
记者：1983年您出任总理之后，提出了3年经济复苏方案，提出了一个兼顾政府、企业和工人三方利益的经济改革方案，澳大利亚经济很快便出现转机。其中有没有一些经验可以和中国分享？
霍克：当时的局面的确比较复杂，劳方和资方的矛盾已经完全对立起来，势同水火。我要做的就是把各方面的利益进行协调。我出任总理后，很快便召集劳方和资方代表开了一个峰会。我对企业代表说，作为企业，你当然有权利提高盈利，但工人也有权利为自己谋求更高的待遇，现在我们大家在一条船上，才能渡过难关。同时，我还呼吁那些享受政府救济的人是时候出来为国家做些贡献了，不能总靠国家救济。经过一番艰难的说服，最终一个平衡政府、企业和工人利益的经济改革方案出台了，社会矛盾也大大缓和，工人的失业率也降低了。
我想，这件事情对中国的启示有两点：第一，在一定时期，社会矛盾会比较尖锐，政府必须采取措施协调各方矛盾。如果矛盾不能协调好，就会出问题。第二，经济的高速发展有时候会掩盖经济发展过程中伴生的一些问题，但并不表示这些问题不存在。尤其对于中国来说，保持经济的高速发展非常有必要。如果经济增速缓慢下来，一些问题，如社会保障还不够完善等问题就会暴露出来。
记者：1989年您访问当时的南朝鲜时提出召开部长级会议，加强亚太地区经济合作，提出著名的“汉城宣言”，您也被誉为“APEC之父”，如今，这一组织在协调亚洲经济发展方面发挥着非常重要的作用。据说当初是您把中国“拉”进APEC的？
霍克：当时在我的总理任期内，和邓小平先生的观点一样，我也认为在今后的相当长一段时期内和平和发展将是世界局势的主流。到了上世纪80年代末，我明显感觉到世界的贸易中心正在逐渐由大西洋向太平洋转移，商机逐渐增多，而欧洲经济一体化进程也在加快。因此我认为很有必要把亚太地区联合起来。所以1989年我访问当时的南朝鲜时提出了这个建议，当时的南朝鲜总统也赞同。随后，我在南朝鲜发表演讲，推销自己的这一建议。就在同年11月，亚太经济合作组织（APEC）就在堪培拉召开了第一次峰会。
而就在1月份到11月份这段时间，我让我的助理去各国洽谈，商讨APEC的成立问题。但当时有两个问题：一是有些国家不同意美国加入，二是有些国家不同意中国加入。我当时就跟很多国家政要说，没有中国和美国，亚太经济合作组织就是一个不完善的组织，经过我很长一段时间的劝说，最终在1991年中国也成为了该组织的成员。如今，中国在该组织中的地位已经越来越重要，根本不能缺少中国的参与，中国的声音也得以通过这一组织传达到世界各国。这是一个大家都希望看到的局面。
记者：您认为中国和澳大利亚之间今后的双边关系发展前景如何？
霍克：改革开放30年至今，中国经济与世界经济的联系已经越来越紧密，中国已经成为世界经济体系中不可或缺的一部分。中国和澳大利亚的关系已经非常紧密。几年前两国已经开始进行自由贸易区谈判，如果谈判能够达成协议，中国和澳大利亚的经贸关系将迈上一个新台阶。如今，中国和澳大利亚正在谈判如何放开农业进口门槛的问题，相信将来会有一个双方都满意的结果。另外大家都知道的是，中国是澳大利亚重要的出口国，中国每年都从澳大利亚进口大量铁矿、铝等矿产作为原材料。去年中国和澳大利亚之间的贸易稳步增长，货物进出口总额达到438.5亿美元。
同时，中国和澳大利亚之间的留学生交往也越来越密切。澳大利亚现在有9万中国留学生，这是两国交流非常重要的一部分。因为当两国高素质的留学生返回各自的国家时，两国的关系便会提升。中国的留学生非常勤奋，学习也非常严谨，不仅成绩优秀，在学习的同时也能很好地融入澳大利亚的生活。
人物简介
1989年1月，作为澳大利亚总理的霍克在访问当时的南朝鲜时建议召开部长级会议，讨论加强亚太经济合作问题，这就是著名的“汉城宣言”。经与有关国家磋商，1989年11月5日至7日，澳大利亚、美国、加拿大、日本、韩国、新西兰和东盟6国在澳大利亚首都堪培拉举行亚太经济合作会议首届部长级会议，这标志着亚太经济合作会议的成立。1993年6月改名为“亚太经济合作组织”，简称“亚太经合组织”，即“APEC”。在他的积极争取下，中国加入了APEC。
霍克卸任澳大利亚总理后仍一直致力于推进澳中关系的发展。在2006年的大会上，鲍勃·霍克鉴于亚太总裁与省市长国际合作大会及主办方亚太总裁协会对亚太经济发展的重要推动作用和全球的深远影响力，荣任新一届“亚太总裁协会”和“亚太总裁与省市长国际合作大会”的全球主席。
名家访谈回放
致读者
我们的“改革开放30年全球名家访谈录”时至今日已经接近尾声。10位来自美国、澳大利亚、日本、印度、香港等国家和地区的名人为我们讲述了他们眼中的改革开放，并展望未来。然而，记者的脚步仍未停止，我们仍旧在路上，继续关注这个问题。
过去的30年怎样？现在怎样？未来呢？我们走访的名家们对中国的未来充满了信心。霍克说，中国只不过正在恢复往日的辉煌。我们希冀更美好的生活，并为此而努力，而作为记者，我们将继续忠实地记录。敬请期待。