专访《国家中长期教育改革和发展规划纲要》工作小组办公室成员文理分科，考试招生制度，城乡教育，中小学生减负，教育资源分配不均，是公众意见的热点。最多一天整理公众来信7万字，包括尖锐批评，都会上报工作小组。

　　是否取消文理分科，的确到了该思考的时候。“教育部不会随意做出一部分人强烈反对，另一部分人强烈支持的过于极端化的决定。”这一问题的解决应与课程设置、教学方式、考试制度等的改革统筹考虑。

　　高中课程设置将趋于弹性化和选择性，亦参考欧美日本等国经验。取消文理分科首先要创造条件，比如高考科目设置可能分“必考”和“选考”。

　　高考出题将从知识型考察转向综合素质考察。考试的方式和次数，也应给学生更多的选择。

　　重点大学是国家投资的，资源应该公平享有，各地入学名额分配不均等明显弊端亟需解决。

　　建立全国统一的电子学籍解决农民工子女流动问题；推行教师轮换试验解决教育资源不均衡。

　　高校办学要自主，中小学也一样。政府不能管得过多过细。

　　

　　“是否取消文理分科，教育部没有预设立场” 图/石语/CFP

　　

　　应试教育下的文理分科犹如独腿而行 图/曹一/CFP

　　受访者：

　　○田慧生 《国家中长期教育改革和发展规划纲要》工作小组办公室公开征求意见收集组组长、工作小组办公室总体战略组成员、中央教科所副所长

　　○杨银付 《国家中长期教育改革和发展规划纲要》素质教育战略组成员、国家教育发展中心研究室主任

　　有关“是否取消高中文理分科”的讨论，正成为公众关注的焦点。

　　事件的起源，来自教育部最近就制定《国家中长期教育改革和发展规划纲要》（以下简称《规划纲要》）公开征求意见的举措。教育部最近列出了20个重点问题向公众征集意见，其中，“高中取消文理分科的必要性和可行性”引发社会广泛关注与讨论。《规划纲要》是进入新世纪以来中国第一个教育中长期规划纲要，目的是要制定一个指导未来12年教育改革和发展的纲领性文件，这亦是本届政府要着力做好的一件大事。

　　这从其规格上即可看出：总理温家宝亲任《规划纲要》领导小组组长，国务委员刘延东任《规划纲要》工作小组组长，工作小组下设办公室，其办公室主任为教育部部长周济。

　　一部尚未制定出来的《规划纲要》，在征集意见过程中即引发如此关注，足可见国人对中国教育改革问题的热情。

　　南方周末记者由此采访《规划纲要》工作小组办公室相关成员，就公众关注的热点问题给予一一回应。

　　由于《规划纲要》尚未制定出来，而只在前期意见征集阶段。下列访问中关于相关问题未来的解决措施，为受访的《规划纲要》工作小组办公室成员在前期调研基础上的个人意见。

　　极端意见亦会全部上报

　　南方周末：公众是不是对跟考试制度相关的问题比较关注？

　　田慧生：公众提的意见中，改革考试招生制度是热点之一，还有其他一些热点问题。比如说城乡教育问题，特别是农村教育师资问题，包括农民工子女的上学问题，始终关注度比较高。另外包括高中文理分科，中小学生减负，教育资源分配不均衡的问题，也是热点。

　　南方周末：《规划纲要》的制定是否有一个类似“智囊团”这样的专家机构？

　　田慧生：有很庞大的专家机构。我了解的是，工作小组组织了11个战略专题组，动员全国各地500位专家学者，参与调研，全国各地有3000多人次以不同的形式参与了座谈和研讨。同时还聘请了100位高层的专家组成咨询专家队伍，包括教育、经济、科技、文化、社会等各个领域。

　　南方周末：现在公开征集意见的20个问题，是如何选择出来的？

　　田慧生：我们在1月7日向社会公布了36个问题，经过一段时间的意见征求后，在2月份又从中选出20公众关注很高的问题，也是当前教育发展的热点、焦点、难点问题。教育部的态度是务实的，这些问题是下一步需要重点考虑、关注和研讨的问题。而且这次的《规划纲要》前面有“改革与发展”来定义，把“改革”放在前面 ，就说明有很多迫切的问题需要进一步改革，“改革”也是温总理反复强调的。

　　南方周末：现在每天大概会有多少意见？

　　田慧生：新的20个问题更加聚焦，这样就引起了第二波的社会讨论热潮，2月6日下午5点多我们的新闻发布会开完，到2月7日中午前后，十几个小时时间，只是教育部官方网站和邮件收到的意见接近前一个月第一次征集意见总量的80%，有4600多条，很多发来的电子邮件有几千字，还会附若干附件，长的电子邮件有的有数万字。

　　我们做摘编，多的时候一天有五六万字，甚至七万字，这些意见都会上报给规划纲要工作小组办公室和相关领导。

　　南方周末：提出意见者的态度怎么样？

　　田慧生：绝大多数都是积极的，是理性的参与态度，很少像过去某些话题在网上讨论中出现谩骂的现象。

　　南方周末：有一些极端的意见会上报吗？

　　田慧生：全部如实上报。包括比较尖锐的批评意见，只要不是没有意义的谩骂，都要上报。比如有的意见说要恢复高考全国统一命题，这样的意见在我们看来很正常。

　　征求意见，不表示一定取消文理分科

　　南方周末：现在公众反应比较热烈的，是关于是否取消文理分科的问题，教育部就这个问题征求意见，是否就是将来想取消文理分科？

　　田慧生：对是否取消文理分科，我们没有预设立场。不是说教育部就是想取消文理分科，所以才提出这个问题。现在征求意见就完全是征求意见，没有带着预设的目的，各方面意见将来都可能被吸收采纳。

　　杨银付：此前关于是否取消文理分科，业界就有分歧，作为教育部来说，自然要不断寻求教育政策的优化，所以要征求意见。

　　南方周末：现在关于文理分科，你所了解的各方的意见是怎样的？

　　杨银付：意见呈现两极化。就我的初步分析，高中学生和学生家长赞成维持现状的多，高中教师也多数赞成维持现状。而大学教师和一些教育研究者则赞成取消分科，当事者赞成维持现状，“旁观者”主张取消文理分科。

　　田慧生：就我们了解的情况，大家的意见分歧很大。从孩子负担过重的角度考虑，几门课同时学，孩子受不了，这个确实要考虑。从理论上讲，应该让学生接受通识教育，文理不分科是正确的。但在现实层面，还是要立足实际情况。

　　南方周末：很多公众担心，是否教育部会采取一些急切的政策，很快取消文理分科？

　　田慧生：这不会的。这个问题确实到了该要思考的时候，至于什么时候解决，怎么解决，要先听意见，可以放开讨论，但在决策的时候肯定是慎之又慎，要经过认真的调研。教育部是非常务实的，政策都要建立在科学决策的基础上，不会随意做出一部分人强烈反对，而另一部分人强烈支持的过于极端化的决定。这一问题的解决应与课程设置、教学方式、考试制度等的改革统筹考虑。

　　杨银付：就我所知，教育部会认真听取各方面意见，对于是否取消文理分科没有预设立场。

　　南方周末：那么在这次规划纲要中是否会就这个问题做一个最终的规定？

　　田慧生：现阶段主要是广泛听取社会各界意见。具体到这个问题，征求意见不代表就是想要取消文理分科，和将来是否一定会在规划纲要中做一个明确规定，也没有必然联系，就是要让大家充分发表意见。

　　南方周末：如果真的是最终取消了文理分科，会有什么样的改变？

　　田慧生：不能指望把这个问题一次性解决。首先要创造条件，比如说高考制度作为一个指挥棒，将来可能就考三门，其他科目选考；也有可能按大学分类，重点大学可以自主招生，其他大学有一个基本的统考，而高职可以免试入学等，都是可以选择的。包括高中阶段的课程设置、课程选择方式也应该做相应的调整，或许某一课程只选修一年就考试，内容就够了，不一定三年都要学，要让整个教育制度变得更加富有弹性和选择性。

　　杨银付：我认为，如果真的是取消文理分科的话，高考时也肯定不会是大家所担心的所有课程都考，不会加重高中学生的课业负担。而且取消文理分科后，怎么样让“偏才”也得其所，应该有一个制度设计去解决它。

　　南方周末：关于高中是否分科，是否会参考国外的经验？

　　田慧生：我们也搜集了国外高中的情况，比如美国是不分科的，他们的高中更类似我们的大学；法国高中分文、理和经济三科，日本高中分文理科。这个跟他们的教育管理体制有关，中央教育主管部门权力比较大的，可能会偏向于统一的集中管理，分科的情况比较多，而美国地方和学校本身权力比较大，则是分权管理，更有多样性。这些情况我们都会参考。

　　义务教育均衡发展是治本之道

　　南方周末：刚才你也提到，关于农民工随迁子女接受义务教育的问题，解决义务教育优质教育资源分布不均衡、城市择校问题等也是热点，现在的难点在什么地方？

　　田慧生：国家的政策很明确，“以公办学校为主，以流入地接收为主”，国家也投入了很大的财力。从目前调研来看，流入地政府承担了很大的责任，客观上给农民工随迁子女集中的城市造成了很大压力，如何落实好“两为主”政策，需要有新的政策设计。

　　南方周末：在关于农民工子女接受义务教育的问题的意见中，是否有些代表性意见？

　　田慧生：比如有人提到教育券，一个湖北的孩子到了北京，就可以带着他的教育券转过来，让湖北给北京适当的补贴，现在这方面的提议很多。

　　南方周末：关于这个问题，你认为应该如何解决？

　　田慧生：要加大投入，除了流入地政府投入外，国家应该考虑有专项经费。另外，现在生源的流动完全没办法掌握。这样就为流入地政府的教育规划增加了难度。比如北京每年要新修多少学校？修了30所，没准来了50所学校才能接纳的农民工子女。这就需要建立比较好的学籍制度，比如全国统一的电子学籍制度，让流入地和流出地两个地方的信息都能掌握跟踪，要不然有些孩子转到城市后中途退学了都不知道，这一点是最大的挑战。其次才是经费的问题、师资的问题。

　　杨银付：农民工子女受教育实际上包括随迁子女教育和留守儿童教育两类，现在留守的数量要比随迁的多。这两个方面也互相联动。从教育部门来说，应指导公办学校挖掘潜力，落实好农民工子女接受义务教育的相关政策，同时引导和支持民办学校发展；在科学论证的基础上因地制宜做好农村寄宿制学校建设，最大限度地解除进城农民工的“后顾之忧”；通过建立特殊关爱制度、丰富学校课余生活、有针对性地进行心理疏导等方式，更加关心随迁和留守儿童。

　　南方周末：之前有一个观点是，希望国家把义务教育的时间拉到12年，本次规划纲要中是否有可能？

　　田慧生：现在我们是提普及高中教育，“普及”和“义务”是两个概念，义务教育就要有法定责任。在高中搞义务教育，以我们的国力，现在还是达不到，只能是先加快普及。

　　南方周末：另一个问题是，城乡教育资源分布不均衡，包括城市的择校问题，应该如何解决？

　　杨银付：还是要致力于义务教育均衡发展，努力实现办学条件、教师资源和生源这三个均衡。最难的是教师资源均衡。教师是学校的第一资源，之所以要择校，实际上就是择师。要改变这个状况，现在的办法之一是施行教师的定期轮换，把“学校人”变为“系统人”。比如沈阳最近三年，都在推行教师轮换试验，全市五个城区每年都有将近2000名教师参与流动，在全国具有示范意义，这是比较刚性的做法。

　　第二种是教师的柔性互动，比如说支教。现在这种方式比较常见，但各地政策实施情况不太平衡。有的地方可能会选派不太优秀的教师去农村支教，结果农村学校成了城市教师的试验田。此外，还可以通过共同评价带动柔性流动、良性流动实现共同发展。如潍坊市潍城区就成立了12个“城乡教育共同体”，让城里和乡村的学校联合，最终考查共同体的成绩。第三要有效开展农村教师培训，提升农村教师专业能力。如北京市通过绿色耕耘行动，大面积有效提高农村教师质量。第四要努力实现义务教育教师工资的规范化。教师之间的工资可以因其水平和绩效有所分别，但不能因其所属学校不同而不同。针对城乡之间的教师收入差距，山东省这几年一直致力于统一县域内教师工资标准。

　　至于择校问题，义务教育均衡发展是解决择校问题的治本之道，如果教育均衡了，也就没有择校一说了，至少会缓解很多。

　　招生要解决“大学属地化”现象

　　南方周末：现在关于中小学生的减负问题现状如何？

　　田慧生：减负的问题，教育部也是高度关注，应该说是当前中小学教育中家长最关心的问题。很多地方都有相应政策，但是真正要落实很难，根子还在于考试制度和社会竞争的加剧。

　　南方周末：在制定规划纲要的过程中，对于如何减轻中小学生的负担会有具体的规定吗？

　　田慧生：应会高度关注这一问题。

　　南方周末：你认为教育部门能有的措施是什么？

　　田慧生：比如以法规的方式规定不同学生、不同年级每天在校最长时间、作业最大量等。另外就是学习内容太多、太难，课程内容就需要调整。还有就是要加大教学方法的改革，现在有些学生厌学，是因为教学方法有问题，教学方法改变了，教学效率提高了，负担自然会减轻。同时对考试招生制度也要有相应调整。

　　南方周末：教育部提出的问题中，有关于“如何改革考试招生制度”，就《规划纲要》涉及的问题来说，你认为中国的高考或中考会有较大的变化吗？

　　田慧生：很明显的弊端是一定要调整的，但是考试制度改革是一个长期的过程。

　　南方周末：明显弊端你指的是？

　　田慧生：比如说现在考试还是偏重于知识性的居多，这样对减负不利，对实施素质教育不利，那么考试的出题内容就要调整，要侧重于能力、素质的考察，这是完全可以在试卷中做调整的。再比如说，现在有“大学属地化”的说法，重点大学是国家来投资的，资源应该公平享有，这就涉及到名额应如何分配的问题，这些明显的不合理问题需要迫切解决。

　　未来的趋势，肯定是高考倾向于学生综合素质的考察，考试的方式上，应该是多样化，比如考试的次数，包括根据不同的大学选择不同的考试方式，总体上就是给学生更多的选择。

　　杨银付：关于中考的改革现在有一个试验，就是把重点高中的指标按适当比例分配到初中校，这避免了初中学校之间的竞争。这种办法在山东、河南等地都有，在河南郑州的新郑市，高中招生指标全部分配到了初中校。

　　南方周末：一些人提议，让学生在上学的地方参加高考，而非回户籍地参加高考，近期有可能实现吗？

　　田慧生：这要跟高考制度改革和人口户籍制度改革结合在一起，要花很长时间，恐怕比文理不分科的难度还要大，目前我认为不具备条件，现在重点还是保障义务教育。

　　南方周末：《规划纲要》中对高考制度来一个本质上的转变是否有可能？

　　田慧生：不太可能。这个问题积累的时间很长，跟我们的文化传统有关。一切推倒重来的做法是不可取的，教育的改革只能是渐进的，剧烈的变革会给教育带来极大的损失。我不认为我们有一天能找到一种可以解决现在所有问题的考试办法，不能过于理想化。

　　南方周末：征集意见的问题中有“如何落实高校办学自主权、健全高校内部治理结构”一条，主要指的是什么？

　　田慧生：落实高校办学自主权关键是理顺政府和学校的关系，不光是高校，中小学也一样。就是要让学校办自己该办的事，政府不要管的过多过细，温总理倡导的教育家办学就是按教育规律办学。政府就是通过教育方针规范办学方向，通过法律法规办学行为，通过投资影响学校发展，通过评估对学校质量进行监督，这就是宏观管理的范畴。至于学校具体的办学特色，比如增添特色课程、实施新的教学方法改革，尝试新的专业等，使学校有个自由度，而不能什么都报批，而是要有一定自主权。

　　南方周末：高校的自主招生会逐步扩大吗？

　　田慧生：对高校来说，自主招生是办学自主权的一部分，现在呼声很高，将来可以逐步再扩大，比如比例再大一点，专业再宽一点。另外一个重要的问题是，在教师的聘任方面，校长应该有相当的自主权，而不是教育部门来具体管理，使得好教师难进，不好的教师也不好解聘。

　　（唐剑锋对此文亦有贡献）