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　　11月19日，《南方周末》高级编辑鄢烈山在广州“青年发展”论坛上进行了一场讲座，题为《现代化进程中的中国传统文化》。讲座针对当前的“国学热”、“民族主义”等问题进行了深刻剖析。本访谈为该讲座部分议题的延展，主要针对当前舆论流行的精英与草根之争，做进一步探讨。

　　对知识的轻视与伪重视

　　长江商报：您最近在一个“青年发展”论坛上的演讲中，提到“对知识的轻视与伪重视”这样一个问题。为何说“对知识的轻视”？何谓“伪重视”？

　　鄢烈山：我这个演讲的题目叫《现代化进程中的中国传统文化》，梳理自鸦片战争160多年以来特别是60多年来的文化思潮，其中一个重要侧面就是精英主义与民粹主义的消长。毛主席讲过，中国的新民主主义革命实际上是工农联盟，是工人阶级领导的农民革命和农民战争，知识分子不过是附在工农这张“皮”上的“毛”；新中国成立后直到改革开放时代，知识分子都被看作是资产阶级和小资产阶级的，是团结、利用、改造的对象。这一点在毛的《在延安文艺座谈会上的讲话》里说得很清楚。这种轻蔑在“文革”时期达到顶点。有一部很火的电影叫《决裂》。在这部电影中，讲到了上大学的资格。什么是资格？有一个画面，是举着手掌喊：“这（老茧）就是资格！”而葛优他爹扮演的教授则是一个被奚落的对象，他讲畜牧学居然讲到“马尾巴的功能”！知识在那个年代就是原罪，有知识的人必须接受工农兵再教育。

　　其实，中国文化传统是精英主义的。儒家强调精英的作用，什么“唯上智下愚不移”、“劳心者治人，劳力者治于人”。直到近代，孙中山强调“先知先觉”者的作用；所谓“以先觉觉后觉”类似于说“启蒙”。西方的启蒙运动也是如此，重视先知者，重视精英的作用。对知识的轻视，有两个原因。一是无产阶级革命的理论本身，强调的是“全世界无产者联合起来”，知识分子的家庭出身一般是有产阶级，按照“存在决定意识”的理论，在夺取政权时，知识分子的革命造反愿望和战斗精神确是不如无产者。二是在革命胜利后执掌政权阶段，作为一种政治策略的需要。

　　所谓对知识的“伪重视”，当然说的是“文革”后，讲“尊重知识，尊重人才”之后。“伪重视”有两层意思。一是居高临下的重视，人主对人才的重视，刘备对诸葛亮的重视，朱元璋对刘伯温的重视，让有知识的人为他所用，而不是把知识拥有者当成平等的独立的主体。要用你就是人才，不要用你就可以整死你。我们常用“人才”一词，本来是写成“人材”的，你就是他的一份材料，一个工具，一件器物。晚清“中体西用”的思想，就有这种“伪重视”，对知识在器物制造层面的重视。“建国”后，钱学森这样的理工科的特别是尖端武器制造方面的大知识分子，比社会科学方面的大知识分子受的冲击少得多，就是这个道理。“文革”中，毛主席讲到“大学还是要办的”时，特别强调是理工科大学。

　　对知识的“伪重视”另一层意思，是把知识和知识分子拿来“装幌子”。一些政府的决策都“走”了论证、听证、鉴定的“程序”，请来了专家、学者；但所请的多是“举手派”，装样子，哄老百姓的，否则（再也）不请你。还有，那么多官员热衷戴“博士帽”，与过去的以“大老粗”为荣大相径庭。其实，这个热衷的理由，大家心知肚明，哪是什么“尊重知识”呢？

　　泛政治论与专业主义

　　长江商报：您同时提到了“专业主义”这样一个概念。能不能具体说一下，什么是您所说的“专业主义”？我们能褒义地理解吗？

　　鄢烈山：我这个“专业主义”，是相对于泛政治论而言的，也许叫专业精神更贴切一些。众所周知，30年前好长一个时期，都强调“政治挂帅”、“突出政治”、“政治是统帅，是灵魂”、“政治标准第一”，那是一个泛政治化的年代。而强调“专业”，就要被扣上“白专”道路的政治帽子，让你抬不起头；最多就是说一下“又红又专”，“红”是前提。

　　“文革”结束，拨乱反正，基本上否定了这一套。比如教育方针由从前的“为无产阶级政治服务，同生产劳动相结合”改为“教育为社会主义现代化建设服务，为人民服务”；文艺方针由“为无产阶级政治服务，为工农兵服务”改成文艺“为人民服务，为社会主义服务”；都是大大淡化了政治色彩。这是总结了历史教训的明智选择。实践证明，政治是因时制宜，不断变化的，党和政府的政策也在不断修正，“建国”后犯的错误不少，文艺、教育和别的思想文化工作者不应该“紧跟”政治，随政策起舞。

　　但是，“政治挂帅”的旧思维仍然存在，甚至有时很有影响。现在新闻界强调新闻专业主义，这个“专业主义”就是按照新闻传播规律办新闻事业。

　　懂点新闻史的人知道“政治家办报”的出处。1957年初，大鸣大放时，邓拓是人民日报社长，他阻止报社一些人卷入鸣放的浪潮，还发表了不赞同鸣放的文章。毛主席于1957年4月10日在中南海召见了人民日报编委，听邓拓汇报。毛多次插话毫不留情地批评邓拓：“过去我说你是书生办报，不对，应当说是死人办报。”后来邓拓只好辞职。“政治家办报”就是在那样的背景下提出的，是要支持“阳谋”，以后又是支持“大跃进”浮夸风，放亩产万斤粮卫星。

　　现在新闻界人士讲专业精神，也是对“政治挂帅”的拨乱反正。你看《新京报》的口号，“负责任报道一切”，这就很有代表性，是新闻专业主义的体现。要负责，对谁负责？

　　对读者负责，对社会负责，对报道对象负责，对自己的良心负责，最根本地是忠实于新闻事实的真相，为读者提供真实而非虚假的信息。不是对权贵“负责”，不是对老板“负责”。

　　对立的精英与草根？

　　长江商报：谈到对知识的轻视态度，很容易让人联想到当前社会的一种现象，即精英、草根在情绪上的对立。您在演讲里也谈到了“精英主义和民粹主义”这样一个话题，能不能具体说说您对精英与草根的看法？

　　鄢烈山：精英主义与草根主义，都要不得。这里所谓的“主义”，并不是一种思想体系，而只是一种意识，一种偏向。

　　所谓“精英主义”，有些人以精英自居，对大众有优越感，这种态度不可取。但是，任何社会都是需要精英的。可以分三个层面讲。一，人的悟性有高低、知识有多寡，认识能力、判断力、组织力、执行力都有差别，这是客观存在，也就是说，确有精英与非精英的区别，人生下来，基本的智商差不多，但是后天的“习得”是不一样的。现代世界，人受教育的环境和社会化的背景，对人的成长非常重要。

　　第二，从社会结构而言，社会再怎么民主化，也存在治理与被治理的关系。当然，这些治理者是被选出来的。为什么选他不选我，当然是承认他比较强。社会治理需要精英，知识理论的发展需要精英，即便对于草根阶层而言，民间社会也存在组织者或号召者，这样的组织者也是精英。

　　第三，从社会发展而言，“民主化”就是不断地从精英推及大众的过程。从历史来看，民主的发展经过了贵族式的，城邦公民式的，再到后来的第三等级，有性别、有文化程度、有财产条件等限制……直到如今，发展成一人一票的民主。这是一个从精英到大众化的过程。

　　不能否认，社会需要精英，但精英主义是不可取的。少数人自以为可以替别人做主，把公众当阿斗。说到这里，我想起前几年在国企改制问题上我对张维迎的批评。我当时批驳他，提到了他的精英主义，好像只有政治精英（官员）、经济精英（国企高管，私企老板）和他这样的知识精英才有理性，才能科学地做出决策，才代表了工人们的根本利益和长远利益。在国企改制中，他这样的经济学家，和企业的老板，和地方政府官员，在利益攸关的职工没有参与的情况下，就把改制方案给定了，连对公众的基本说服工作都没有做。这也太专制了。

　　从这个意义上讲，精英主义就是专制主义。

　　民粹主义，把普罗大众抬升至精英的对立面，这也不可取。

　　解放后，搞社会主义改造，工农兵被抬升到至高无上的地位，知识分子则是改造的对象。工农兵要占领上层建筑，要当主人，其实他们只是政治工具。当然，工人农民当前的政治地位确实不高，表现最明显的是话语权（表达权）太少。

　　在我看来，中国经济能有今天的高速发展，主要得益于五条：从阶级斗争为纲转到以经济建设为中心；从管制经济转到市场取向；从“独立自主、自力更生”转为对外开放、加入WTO国际自由贸易体系；科技进步；再加农民的“奉献”（对外，以低福利低工资为条件实现了“中国制造”走向世界；对内，地方政府的财富积累大头来自对农民土地的超低价征用）。

　　这个科技的进步，当然主要是知识和知识分子的贡献（包括全世界的知识积累，给了我们后发优势，即引进技术和人才）。造一座长江大桥，当初多么了不起，如今好玩一样。过去修铁路修堤靠人海战术，如今呢？

　　长江商报：现在参与公共决策的专家，在网上老被人戏称为“砖家”，这给人的感觉是，大众对专家的身份没有信任感，甚至是对“精英”存在敌意。

　　鄢烈山：你说的对“砖家”的鄙视，有些是应该的，有些则是盲目的。

　　不可否认一个现实，参与公共决策的一些专家，往往是被选好了的，立场已经预设了，这些专家或是地方政府雇用的，或是老板收买的，只能算是“幌子”和“门客”。像钟南山这样的专家，就很难得，敢于说真话。

　　要明白，专家被收买，不完全是中国特色。美国人写的《寂静的春天》这本环境保护名作，就谈到美国科学家被资本收买，为利益集团欺骗公众。不过，中国的情况更复杂些。

　　这些天广州的媒体正在深揭鼓吹垃圾焚烧发电的官员和专家的内幕，原来“主烧派”或他们的子弟就是有关公司的，其中清华教授是否清白很有疑问。

　　我觉得“精英与民众”问题，可以换一种说法，就是“知识与常识”。就专业知识而言，尊重精英；就常识而言，尊重普罗大众。所谓常识，是建立在对人性尊重的基础上的。“天赋人权”的观念就是一个常识。你可能生来就穷，但并不低人一等。以前讲“斗私批修”，这是违背人性的。市场经济则是承认人的欲望和自利的本性，是以人性为基础的，不期望“改造”人就不会相信乌托邦。普通人就是凭着自利的本性和直觉、直接和间接经验来作出判断的。一些涉及公众利益的重大决策，普通人都可以、都应当参与，这不需要专业知识，凭本能而已。然后是利益平衡问题。至少，可能损害他当前利益的，要与他商量，让他权衡得失。

　　本报评论员 肖畅 采写

　　鄢烈山著名杂文家、时评家，《南方周末》高级编辑。曾被《南方人物周刊》评为“影响中国的公共知识分子50人”之一。杂文选集《一个人的经典》获全国第三届鲁迅文学奖。