【易立竞 著】

　　上期回放：

　　陈凯歌说，做电影的人首先要有一个信念，这个信念就是说你不能够永远期待别人去肯定你。

　　陈凯歌：《史记》上都有记载的，说秦王政身高不满五尺，有豺狼之声，这人的嗓子是哑的。可是有多少人读过《史记》，有多少人能够接受《史记》中间对秦王政这样一个描绘，我觉得很难说。为什么美女帅哥容易在电影中得到称许，是因为他看着舒服，圆大家一个梦。

　　易立竞：《刺秦》当年遭到媒体攻击的时候，主流的论调是这样说的，陈凯歌面临着若干紧张的对峙——与大众的、与市场的、与评论界的。你有这种对峙吗？

　　陈凯歌：我们国家在过去二三十年的发展里头是有一些矛盾的，在一个很理性的社会里头，做艺术的人在某种程度上是需要跟社会对峙的。做艺术的人他稍微领先于大众是对的，他扮演一个怀疑者的角色也是对的。他不是随大流的，而能够有独特的发现。不然的话要艺术家干吗？为什么过去说作家是人类良知，怎么体现人类良知，最典型的例子就是维克多·雨果，他是法国人的良知。他在《悲惨世界》这样的小说里面谈到了一个人是什么样的，他给大家一个可能；再比如，我们过去说孔夫子，读书人在旧时代说“天不生仲尼，万古如长夜”，没有孔夫子就是“万古如长夜”的局面了，那这个是怎么回事？

　　做电影的人是应该有一点挑战的，这个挑战也包含着对世俗的某种挑战。

　　易立竞：现在你的对峙消除了吗？

　　陈凯歌：我认为没有，这个首先我不觉得在我的《刺秦》里面就处于一个所谓紧张对峙的状态，我不觉得。

　　易立竞：刚才说没有是什么，是说您没有这种对峙，还是说这种对峙没有消除？

　　陈凯歌：是说没有那么严重的对峙，我只是说理想地看是应该有点对峙的，但是呢，陈凯歌是不是真做到对峙了，这个很值得怀疑。比如《无极》中，张东健所扮演的这个人物，就是说在人之初我们是什么样的。人之初我们真的是质朴纯洁的，人应该是这样。但是也有人跟我说过楚汉之争，刘邦项羽之争，中国的阳谋文化到那儿结束了。项羽之所以失败就是因为他是个阳谋家，他不懂得怎么搞阴谋。曹刿论战，宋襄公等敌军过河，“咱们得等敌人过了河咱们光明正大地打”。这是积极的、正面的、光明的东西。后来变成说，我要打你就是要趁你没过河的时候一鼓击之，这个东西牵涉一个大的文化判断问题。我的意思就是说，对于现存的东西，对于现状有一点怀疑是艺术家的责任。

　　易立竞：你觉得人之初性本善吗？

　　陈凯歌：至少《三字经》里面是这样说的，这个你也可以说是一个美丽梦想。

　　易立竞：你在《少年凯歌》和《霸王别姬》里都描述了“文革”时期人性的一种状态。这种状态让没经过那个年代的人看过后都会感觉震惊，你认为人性真的经不起考验吗？

　　陈凯歌：大多数人性大概是经不起考验的。（笑）

　　易立竞：以前你给自己作过一个判断就是“特别反潮流”。反潮流说到底，就是对现成的共同的标准永远持不同的怀疑的态度。但是现在你好像更多的是对潮流的妥协和顺应？

　　陈凯歌：“妥协”这词，好像大家都觉得特别不好。妥协就是妥当地协商。其实在一个社会里头，如果什么事儿都不妥协是很不妥当的，“妥协”不是一个坏词，特别是在社会生活里头。“顺应”这词有什么不好，你要真能顺着走可不容易啊，这“应”是什么意思，就是契合了。大潮流你不能够逆着走的，这是不合适的。我没有孤芳自赏的那样一个姿态，说你们都错的，我是对的。我觉得特别是在现代，这种做法就更不对了。

　　易立竞：你这种态度和想法是一直以来就有的吗？

　　陈凯歌：年轻的时候，二三十岁的时候，我会有不同的想法。我会觉得陈凯歌一出，谁与争锋，会有以天下为己任，舍我其谁呀这样一些气概。这些东西也没有什么不好，我认为真的没有什么不好。

　　易立竞：你的精神立场到底是变还是没变呢？

　　陈凯歌：这个不变是假话，变呢也要有一个说法，你不变就没有了。我刚才讲到，我们要成为一个只看别人电影的民族，大家都不接受，大家都觉得这样是不妥当的，那你是不是就得变，你还能不能够就拍那个只为极少数人所接受的纯粹的艺术电影？我觉得不是不可以鼓励。我自己的看法是这样，当你只有把这个市场真正做大做强的时候，它才能有巨大的包容性。

　　下期预告：

　　陈凯歌觉得人生的内容也包括艰难，人生就没有永远顺利的事儿。