Q&A

　　东方早报首席记者简光洲

　　韩方明 第十一届全国政协外事委员会副主任、北京大学世界现代化进程研究中心研究员

　　“垃圾焚烧项目不是一个简单的技术项目，它对社会配套机制高度敏感。”在此次两会上，韩方明专门就垃圾焚烧项目可能产生新的社会矛盾，对社会稳定构成巨大威胁提案。

　　韩方明认为，在暂时还没有能力对垃圾焚烧做到有效监管的情况下，匆忙大规模上马垃圾焚烧，随时可能激怒民众。对社会稳定而言，后果不堪设想。他指出，垃圾焚烧发电项目必须程序健全、社会配套机制成熟，以焚烧带来的社会生态损失和社会震荡最小化为前提。

　　“垃圾焚烧厂为什么不建在政府门口?”

　　“如果确实是没有污染，那还是可以做说服工作。这里当然也有一个习惯和心理的问题。在规划时就应该尽量地考虑到建在远一点、人少一点的地方。”

　　简光洲：韩委员，你好，为什么会有垃圾焚烧项目成为社会稳定的巨大威胁这个提案？

　　韩方明：前不久我参加了政协外事委员会到日本的访问团，到东京下了飞机后，在路上看到两个漂亮的大房子，一问才知道这是垃圾焚烧厂。我们就很好奇，垃圾焚烧厂建在市区不会有污染吗？日本的接待方介绍说没有污染。为什么？他们说有两个方面的保证，一是设备技术上比较先进环保，二是日本执行得非常严格的一条，就是垃圾严格分类。垃圾分类不仅仅是一个箱子装塑料瓶，一个装生活垃圾这么简单。他们专门有一个小册子发给市民，规定周一、周二、周三等分别可以丢什么垃圾。每天都不一样，有些垃圾是要隔一个星期来收的。分到这么细以后，处理起来就没有问题了。

　　这个垃圾厂周围都是居民区，但是两者之间却相安无事。

　　从日本回来后，我看到很多媒体正在报道广东番禺市民激烈反对当地的垃圾焚烧发电项目。后来一查这方面的资料，发现各个城市类似的矛盾还不少，包括北京、上海这些城市。现在是和谐发展，要照顾好各个阶层的利益，照顾不好就会引发社会矛盾。

　　简光洲：我们的垃圾焚烧项目为什么会引发这么激烈的社会矛盾？

　　韩方明：一些地方在垃圾焚烧厂这块可能规划得不够好。有些地方则是不够透明。一些项目往往从立项开始就对周边居民欺、瞒、打、封，违法暗箱操作。例如遭到抵制的广州番禺项目，在2006年就决定建厂，但地方政府一直秘而不宣，公众并不知情，直到2009年9月底随着媒体的报道而广为人知，随即引爆冲突。

　　还有就是我们的官员和政府是不是很好地做了前期的调研和论证，是不是很好地照顾到周边居民的情绪和利益。这个问题很关键。很多项目的上马考虑欠妥。

　　再有就是一味追求设备的先进，没有考虑到实际的生活传统，垃圾分类落实得也不好。

　　简光洲：在实际生活中，不管垃圾焚烧项目设备技术先不先进，有没有污染，似乎周边的居民都不太乐意这厂建在自己身边。这个问题怎么办？

　　韩方明：如果确实是没有污染，那还是可以做说服工作。这里当然也有一个习惯和心理的问题。那在规划时就应该尽量地考虑到建在远一点、人少一点的地方。那为什么不建在政府门口啊？这个在实际建设中必须考虑进去。

　　简光洲：是否主要与垃圾焚烧项目本身的环保不达标有一定的关系？

　　韩方明：尽管多数垃圾焚烧厂都声称自己的焚烧质量达到欧洲标准，但中科院选择国内19家垃圾焚烧厂调研二英英排放发现，16%的厂家达不到中国标准，几乎70%的厂家达不到欧洲标准。

　　这就意味着，各地是在不具备相应社会配套机制，没有基本安全保障的情况下，大干快上垃圾焚烧项目。这种过于粗放、不顾一切的盲目焚烧，严重威胁国家生态安全。

　　简光洲：那这个问题怎么办？

　　韩方明：必须进行公民听证，程序公开。政府在批准规划时要慎重，必须征求民意，不能一意孤行。

　　“垃圾焚烧项目会影响到社会稳定!”

　　“因涉及生命健康，群体性恐慌与激愤更容易被放大，所以无分老幼，无分贫富，形成利益共同体，极容易登高一呼，群起响应。”

　　简光洲：为什么说垃圾焚烧项目会成为影响社会稳定的一个重要根源？

　　韩方明：因为这个问题不像是单个的案件，或小范围的集体上访事件。

　　因为第一，垃圾厂一建，影响面很大，牵扯的范围也比较广。以番禺项目为例，选址地已为广州市确认的城市副中心，四周均为大型楼盘，涉及到的周边总人口在70万～100万之间。根据广东省省情调查研究中心对选址范围8公里左右的居民进行抽样调查，结果显示：97.1%的受访居民反对建垃圾发电厂，其中半径2公里内的居民反对率更是达到100%。

　　其二，动员力特别强。因涉及生命健康，群体性恐慌与激愤更容易被放大，所以无分老幼，无分贫富，形成利益共同体，极容易登高一呼，群起响应。这已为去年广州番禺市民11月23日的散步事件所充分印证。尤其是处在城市人口密集区，受影响的居民中精英云集，他们都拥有丰富的社会资源，都会最大限度调用自己的社会资源，事件因此容易扩大和升级。

　　其三，持续时间长。一般群体性事件对社会稳定的影响历时都很短，混乱大多会很快过去。而垃圾焚烧项目则不同，只要项目运行一天，与周边群众的矛盾对抗隐患就会存在一天。

　　简光洲：可能与现在居民对环保的要求提高有关？

　　韩方明：对，以前我们对环保的要求不像现在这么高，人们对生活质量的要求也没有这么高，现在生命的健康最重要。如果影响到我生命的健康了，我当然要反对了。

　　简光洲：对，这些问题处理不好就会形成新的社会矛盾，而这些矛盾在以往可能不太会碰到。

　　韩方明：随着未来社会更加富裕了，这些问题会更严重。相对来讲，不发达地区，这种矛盾会少一些。

　　简光洲：最近几年，类似的对于环保项目反对的现象越来越多见了。

　　韩方明：都要经历这样的过程。我在日本访问时，他们介绍说，日本在上世纪60年代经常发生类似的问题与矛盾。现在则是宁肯不发展也要注意环保了。我们现在很多时候，还在牺牲环保换发展，这样的发展一定不会持续的。贯彻科学发展观，不能疯狂地以追求发展为目的，要兼顾到各方的利益，执政党已经注意到这块了。

　　简光洲：这与公民意识的觉醒也有关系？以前可能大家对自己的权益、权利不太重视？

　　韩方明：对。这是执政党及政府必须清醒地认识到的一个问题。现在，公民的民主意识，权利意识不断地觉醒提高。因此对官员、对政府的要求也越来越高，越来越苛刻。政府必须切实地做到为民服务，而不是为民做主，人民自己可以做主，官员和政府是代表人民来执行的，是为人民服务。

　　简光洲：在公民意识觉醒的过程中，以往被忽视的问题可能会重新演化为激烈的社会矛盾与对立？

　　韩方明：是的。政府和官员必须充分意识到这一点，他们要真正地做到与时俱进，这不是套话。