动不动就“亮剑 ”是简单化想法 专访著名外交家吴建民
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他，22岁进入外交界，曾为毛泽东、周恩来等老一辈领导人当过翻译。
他，作为中国恢复在联合国合法席位后第一批常驻联合国工作人员，亲历了新中国外交的破冰之旅。
博学与机智为他赢得了“魅力外交官”的称号。他便是即将登上山东省委宣传部、省社科联、齐鲁晚报主办的“齐鲁大讲坛”的著名外交家、前驻法大使、国际展览局名誉主席——吴建民。
国际风云变幻中，正在迅速崛起的中国处于何种境地？中美关系何去何从？南海问题如何解决？针对一系列的国际热点和外交形势，记者28日赴北京对吴建民进行了专访。
国家领导人个人感情影响着外交关系
齐鲁晚报：自1994年至2003年，您在欧洲当了9年大使。在所接触的外国领导人中，您最欣赏的政治家是哪一位？
吴建民：我比较欣赏法国前总统希拉克。让我最佩服的有一件事，2003年，美国要打伊拉克时，他坚决反对，直截了当地对美国人讲：你要打，肯定会陷入困境。他还在世界上做了很多游说工作，试图劝阻战争的进行。这点很不简单。
齐鲁晚报：法国现任总统萨科齐，您跟他打过交道吗？如何评价他？
吴建民：我跟萨科齐当面打过交道。这个人很聪明，他了解法国民众的需求，所以会以高票当选。但是他跟希拉克总统不同，希拉克总统1932年出生，萨科齐1955年出生，中间差了23年。另外两人经历也不一样，由于他对中国历史文化了解不够深入，所以在跟中国打交道的过程中，对于中国的一些敏感问题体会不深。比如前几年，他对西藏问题的做法，就引起了中国老百姓的不满。
齐鲁晚报：在您看来，国家领导人个人的喜好和个性，对国与国关系的发展是否有影响？
吴建民：当然有影响，领导人也是人，有自己的个性和爱好。比如希拉克总统，他非常喜欢东方文化，到中国来过几十趟。有时候工作很劳累，心情不是很好时，他会听中国音乐，让心情平静下来。正是基于这种特殊的爱好，他在同中国领导人打交道的过程中，对有些问题的看法比较深入。他知道中国的潜力很大，发展很快，因此在很多问题上持商量的态度。
另外，希拉克总统对整个人类文明都有着深入的了解。他去西安的时候，第一个提出兵马俑是“世界第八大奇迹”，至今当地的人对他这点念念不忘。
齐鲁晚报：作为驻外大使，在同各国领导人的交往中，是否会对其个人政治前途加以预判？您的预判有没有失误过？
吴建民：那是当然，作为大使，一定要准确判断该国领导人的未来发展。由于长期搞外交，我总体上的判断还可以。这种判断不是单纯从表面观察，也会通过跟很多朋友的交流进行判断。
2002年9月，朱镕基总理访问法国，法国总理拉法兰请他吃饭。聊天时，拉法兰告诉朱总理，当时在驻法大使中，第一个看出他能当总理的就是吴大使。
因为在拉法兰当选总理之前，我对他进行访问，他陪我参观一个当地很有名的教堂，当时我就问他是不是要当总理了，他笑而不言。
中美关系如完全失控要出大乱子
齐鲁晚报：7月26日，针对南海问题，希拉里发难，中国外长杨洁篪强烈回击，有人认为，希拉里挑起南海争端，或迫使中国提前“亮剑”，您如何看待？
吴建民：我不赞成“亮剑”这个提法。第一次世界大战到二战，中间只有25年，但二战结束到现在，已经65年没有打过。这跟时代的变化有关。
现在中美之间有共同利益，也有分歧，有分歧就要讲出来，有分歧不一定就要打仗、就要“亮剑”。战争并不能解决所有的问题，阿富汗战争打了105个月了，但没解决任何问题；伊拉克战争基本结束了，也没解决问题。
今天的大国之间没形成对立的军事集团，这是一个新的现象。因为各个国家之间的相互依存度太高了。比如说有一个美国人开玩笑说，干吗要买中国的东西？不买了。我说，那你就要光着身体了，因为从里到外的衣服很多都是中国制造的。
还有一个例子，1975年，我在美国，曼哈顿停电7个小时，整个大街都乱了，当时我就感觉，美国这种国家打不起仗。现在谁都打不起，不光美国。
南海问题，总体上是平静的，有关各方面要和平解决。一旦大国之间出现分歧，就马上说要“亮剑”，这是简单化的想法，我们不能忘记时代的变化。
齐鲁晚报：中国政府已把南海问题列入国家核心利益，如果继续采取谈判解决的方式，恐怕只能维持现状，中国是否允许“核心利益问题”久拖不决？
吴建民：涉及到领土问题当然是核心利益，但不是提到核心利益就要打仗，可以通过对话解决，今天不能解决，明天可以解决，明天不能解决，后天可以。并且现在的亚洲国家都赞成和平解决。我们处在亚洲经济发展最活跃的地方，相互依存度很高，如果今天出现问题，明天就要打仗，那这个世界就大乱了。
齐鲁晚报：有些人认为现在美国把中国当做假想敌，已经列入事实上的军事包围圈，中美之间“必有一战”，这有没有可能？
吴建民：这个问题我要讲一个事情，当初我们新中国刚成立，受到的外围威胁比现在大得多，但我们走过来了。因此，我认为，中国面临的威胁，不能掉以轻心，不能麻痹大意，但也不能夸大。因为世界上有两股潮流，一股是和平、发展、合作的潮流，一股是冷战、对抗的潮流，而目前前一股潮流是逐步发展壮大的。但由于我们从旧世界过来，20世纪是人类最血腥的世界，有些人还存在冷战思维，因此难免会有这种想法。
有一次在美国，我直截了当地说，你们把中国当做假想敌，这是某些人的看法，但请你们不要忘记历史，新中国成立以来，我们之间是较量过的，朝鲜战争和越南战争，你们都没占到便宜。我们热爱和平，但如果谁把战争强加给中国人，那不会有好结果的。齐鲁晚报：有人将今年定为中美风险年，半年多过去了，您怎么看待这种评价？随后几年对于中美关系的走向，您有什么预判？
吴建民：年初，我参加一内部的研讨会，有些人对中美关系比较悲观。我当时发表了不同的看法，认为中美的确有分歧，有些问题要吵架。但是要看到中美之间的共同利益是在发展而不是在减少。
在这个前提下，双方都做了努力。华盛顿会议之前，中美之间通过对话进行了进一步沟通；5月份，中美之间进行了经济与战略对话。现在南海问题上出现分歧，我们也还在谈。
总的来说，中美共同利益大于分歧，双方之间的摩擦和吵架不可避免，但双方认识到对方很重要。我们不能让这种关系完全失控，一旦出了大麻烦，对双方和世界都不利。
中国人不怕大灾大难怕的是忘乎所以
齐鲁晚报：有人说，回顾这几年来，中国缺乏像吴建民式的对外交事态的理性思维，不缺“愤然而起”的鹰派外交家，您认为您是否属于温和的鸽派？如何看待这种评价？
吴建民：我之前说过，我不属于哪一派别，如果有派别的话，那就是维护中国利益一派。一个人在外交上的风格，跟他的成长和见识有关，同时也跟特定的环境和条件有关。
外交是国家行为，外交辞令不是官方辞令，而是有自己的思考与体会，外交家是用实例去说服，拍桌子骂人谁都会，关键是理要讲得清，不是谁的声音响就听谁的。
齐鲁晚报：另外也有人质疑您曾经说过的中国“韬光养晦，有所作为，还要再管100年”，并有个别人对您进行人身攻击，您怎么看待这件事？
吴建民：“韬光养晦”是小平同志留下的遗产，在国内有些人质疑时，家宝总理出来讲过，“韬光养晦，有所作为，起码要管100年”，因此这不是我说的，而是中央的方针。
“韬光养晦”是什么意思？我打一个比方，一个人在社会上，是飞扬跋扈好，还是夹起尾巴做人好？当然是夹起尾巴做人好。中国在国际上发展，如果张牙舞爪，会给自己带来麻烦。而谦虚待人，尊重他人的利益，维护自己的利益，这是中华智慧。
还有另一层道理，我觉得中国人不怕大灾大难，怕的是忘乎所以。一旦头脑发昏，那要出大乱子的。
（本文根据采访录音整理，未经吴建民审阅）
8月1日（周日）14：30—16：30吴建民将来济南，做客“齐鲁大讲坛”，深度讲述世博会与世界外交热点背后的故事。
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