中国法学会犯罪学研究会会长王牧接受羊城晚报专访

　　文/图 羊城晚报记者 薛江华

　　近来，热点法制事件层出不穷：文强终审判死；赵作海被错判入狱案；8月15日，广州市中院宣布，因票据诈骗罪入狱11年的黄立怡罪名不成立，作无罪释放……

　　通过对一系列热点法制事件的回顾，我们可以坚信，法治中国必然是朗朗乾坤。展望中国法治的前路，我们都期待能走得更快、更稳。带着这些问题，羊城晚报记者日前独家专访了中国犯罪学研究会会长王牧教授。

　　谈法律的作用

　　谈“打黑”的经验

　　[法律只应当介入一些应当介入的领域，不能所有的事情都依赖法律解决。法律过度干预社会生活会破坏社会生活]

　　羊城晚报：您认为法律的作用何在？

　　王牧：法律是干什么的？说白了，法律就是人们过日子的规矩。再稍微“文”点说，法律是人的社会生活规则。人的社会是具体的，生活规则也应当是具体的。如何构建一个管理社会生活的规范体系，这是个具体的、现实的问题，是法律的职责所在。

　　羊城晚报：现在一遇到社会问题，就会有人呼吁立法解决，您认为中国目前的法律是否足够完善？

　　王牧：社会生活是丰富多彩的，法律只应当介入一些应当介入的领域，不能所有的事情都依赖法律解决。法律过度干预社会生活会破坏社会生活。法律的问题主要不在有多少立法，重要的是法律的有效施行。再多的法律，如果不能有效地使用，也是没有意义的。

　　羊城晚报：您能给我们举个具体的例子吗？

　　王牧：别的我不很了解，以刑法为例，我国至今没有真正意义上的少年司法制度，所以对未成年人违法犯罪问题解决的效果不好；我国缺少行政刑法，所以打击行政违法犯罪不力，影响了经济生活秩序。客观地说，中国的法律还很不完善。我曾建议将一些行政违法行为纳入刑法中，就是在经济生活中多使用行政刑法。这样有利于打击经济生活中的违法犯罪现象。

　　羊城晚报：那会不会让公众感觉到刑罚被滥用了？王牧：刑罚不可以滥用，其宗旨是刑罚不要严厉，生命刑、自由刑等尽量少用。但是，如果处罚的时候不涉及自由和生命，只涉及财产、资格、名誉等，这样的惩罚在经济生活中多用些，在一定的情况下，例如在我国目前的经济生活中存在大量违规现象的情况下，是利大于弊的。刑罚的惩罚性质，特别是在当事人的尊严和名誉上等，毕竟不同于民事处罚，同样数量的款项，罚金刑的惩罚作用显然强于民事、行政的罚款。

　　谈“打黑”的经验

　　[刑法中“黑社会性质组织罪”这一罪名不利于诉讼，不利于打黑]

　　羊城晚报：您怎么看中国的系列打黑行动？

　　王牧：总的看，中国打黑行动应当得到肯定。这本来是不言而喻的事情，现在却要对这种不言自明的事情进行评论，无非是这里也有经验教训需要总结。我认为，刑法中罪名的设定，要从方便诉讼的角度来考虑。说到打黑，我认为刑法中“黑社会性质组织罪”这一罪名不利于诉讼，不利于打黑。刑法惩罚的是具体的犯罪行为。“性质”是种理论上的抽象判断，不是行为的具体判断。还有“黑社会”中的“社会”二字怎么定义，社会学家都很难给它下个定义，把一个牵涉到庞大关系网的概念引入到法律条文里作为罪名，需要在诉讼中用证据加以证明，实在是自找麻烦。

　　羊城晚报：那应该如何规定罪名比较科学？

　　王牧：现行的刑法中对于黑社会犯罪的罪名严重妨碍对黑社会犯罪的打击，更不利于对黑社会犯罪“打早打小”的策略要求。应当迅速修改这个罪名，改为世界上通用的“有组织犯罪”的罪名。“组织”有成熟程度的区别，相对来说，证据问题会变得容易一些，便于打击这种犯罪，更便于“打早打小”。

　　谈死刑的废除

　　[一定的社会、在一定的时期里，死刑和刑罚还都不能取消。这就是社会]

　　羊城晚报：国内、特别是国际法学界都有过废除死刑的呼声，您怎么看？

　　王牧：死刑存废问题不是理论问题，也不是法律问题，而是个社会实际问题。对于死刑，凡是了解刑罚作用的人，没有人会提倡多用。不要说死刑不被人喜欢，任何刑罚都与文明相背。从我个人愿望上看，死刑越早废除越好，这就像人们都希望社会上能够根除犯罪一样。可是，一定的社会、在一定的时期里，死刑和刑罚还都不能取消。这就是社会。虽然刑罚不是好东西，但是一定时期还不能缺少。

　　不过，不管事实上某个社会是否需要保留死刑，都要对提倡废除者保有宽容和支持，因为社会早晚要废除死刑，他们所努力的方向是正确的。只有他们的推动，死刑才会在合适的时候被及时废除，否则，在应当废除的时候可能被延误。

　　我不赞成现在完全废除死刑。不仅如此，我认为，自由刑也应当尽量少用，特别是短期自由刑，尽量改为其他刑罚。对于一些罪行轻微的罪犯，如果把他投放到监狱里去，就可能把他推向另一个极端，监狱不是好东西，很多重刑犯都是监狱“培养”出来的。

　　谈法律的局限

　　[它也有教条主义的一面，以一个统一不变的面孔去对付大千世界，其教条色彩必然十足]

　　羊城晚报：本报记者曾在监狱里遇到一对父母，他们的孩子在参加完高考后参与了一起抢劫，然后录取通知书到达的同时，这个孩子也被法院宣判入狱三年。孩子的父母无法接受这个现实，就一直瞒着周围的同事和朋友，称孩子去外地上大学了。您怎么看这个案例？

　　王牧：如果这个案件在诉讼上没有问题，那么从法律上看，这样处理完全正确，这叫依法办事，严格执法，实现了法律的公正，体现了法治精神。可是，离开法律，从整个社会实际看，中国可能消失了一个高层次人才，多了一个高层次的罪犯。这就是这个案件的实际后果。

　　我国关于少年犯的基本理论是，对少年犯罪要从轻处罚。案例里的孩子可能刚刚成年，这样的处罚对他来说教训太过于残酷了。过去，按照刑法对抢劫犯罪的规定，拿个铅笔刀，抢了几块钱，就可能被判“抢劫罪”，后来被司法解释取消了这样的抢劫罪。法律有好的一面，它强调一律性，反对特殊性，这是法律的本性，但是，它也有教条主义的一面，以一个统一不变的面孔去对付大千世界，其教条色彩必然十足。

　　谈法治的进程

　　[为了不让好人受到冤枉，为了少出、不出佘祥林们，司法必须要付出的代价，就不得不付出，也一定要付出]

　　羊城晚报：去年以来，“躲猫猫”、“喝开水”等事件暴露出了一些羁押场所的安全问题，您怎么看待这个事情？

　　王牧：羁押和侦查分离这个问题不用讨论，无论从哪个角度说，这原本就是个早该实行的事情。刑讯逼供现象必须制止，否则冤假错案不可避免。

　　羊城晚报：那您怎么看待佘祥林、赵作海的冤假错案？

　　王牧：世界上没有比冤假错案更令人痛心疾首的事情了。因此，一部近代以来的刑事诉讼法，实际上主要是为了防止好人被冤枉的法律。刑事诉讼法被称为保护被告人的“大宪章”，原因就在这里。为了保护好人不被冤枉，近代以来的刑事诉讼实际上实行的是“宁纵勿枉”的原则，为了保护好人不被冤枉，不惜以放纵犯罪人为代价。这就是法律。

　　羊城晚报：法律的偏差其实很大程度上是人为造成的。

　　王牧：在理论上，在实践中，作为追求的目标，当然是要尽量做到不枉不纵，但是，在实践中，这种要求只能是个目标而已。诉讼是对过去的事情进行恢复，而且还有当事人的阻挠，所以有的案件事实是永远也无法弄清楚的。这就是社会。诉讼原则是权衡利弊后的利大于弊的选择。没有不付出代价的法律制度，左右都有代价问题。这里面涉及到一个证据规则的问题，证据规则是不是越严越好呢？一般地说是越严格越好，因为这样，冤假错案肯定就会少了，但是漏网之鱼也会有了。为了不让好人受到冤枉，为了少出、不出佘祥林们，司法必须要付出的代价，就不得不付出，也一定要付出。最近最高法等五机构出台的证据规则，就是体现了这种精神原则。

　　羊城晚报：那您认为我们走向法治社会的路进展顺利吗？

　　王牧：搞法律的人会觉得进展慢了一点。我认为一切的一切都要取决于教育，取决于全体公民的素质水平，而这，与教育有最直接的关系。每个公民的法律意识和水平是法治的前提，如果没有这个前提，一些在其他地方实施得很好的法则，在中国也可能行不通。

　　还有在利益分配上的一些问题，也阻碍了法治社会的进展。应当站在整个民族利益上考虑问题，而不是考虑部分群体的利益。