卓达成立17周年来，不断跨越式发展，项目遍及北京、天津、河北、山东、内蒙古和海南，成为全国知名的大型民营企业。日前，，河北电视台主持人专程赶赴文登南海新区卓达香水海，采访卓达集团总裁杨卓舒先生。

　　为什么会辞职创办卓达？如何看待当前房地产调控政策？是否会对卓达造成影响？中国房地产业如何实现可持续发展？？面对主持人的一个个提问，杨卓舒总裁从个人理想谈起，畅谈个人理想与社会理想、阳光企业和社会责任的关系，，阐述了他创办企业、回报社会的人生抱负，以及破解当前房地产业困局的根本之道。在理想主义旗帜下集合，心怀天下，关关注社会，不断超越现实，达到事业和人生的新高度，引人思考，催人奋进。

　　个人理想和社会理想应保持一致；卓达已创立了一种利国家、利社会、利百姓，也利我们企业自身的产业地产新模式

　　主持人：我们都知道您是从40岁左右开始才选择了创业这条路，当时是怎么考虑的？为什么会在那个年龄段选择弃文从商呢？因为在大家传统的观念当中，更多的是年轻人去创业。

　　杨总：其实说来也很简单，因为我过去长时间搞新闻，内心深处是想从政，但是由于一些客观原因和自己主观上的原因，实现不了，所以就想找一个新的角色能够把事情做得大一些。那么做企业，哪个最大呢？一般地说，房地产规模比较大。另外，早年大庆油田那种热火朝天、意气风发的会战场面，永远激励着自己，好像永远有一种力量在召唤自己，所以我特别喜欢房地产那种大规模的运作、大工地、大会战、大建设，这就是很自然的，于是就选择了这个行业。

　　主持人：我在您的博客当中看到有一篇文章的名字叫做《 让理想照进现实》，您在里面也提到了您是一个理想主义者，我不知道我们应该怎么来界定这个理想主义者，尤其是对于现在的年轻人来说，您觉得他们应该怎么来区分理想和现实？

　　杨总：其实这个理想一种是社会理想，一种是个人理想。一个真正有远大深厚抱负的人，一个真正能够有作为的人，一个真正能使理想激励自己一生的人，这种理想应该是个人理想和社会理想的统一，或者叫个人目标和社会目标的一致性。所谓个人理想，我可能大学毕业以后要个人创业，三年要做一些小的生意、小的事情，或者在一个企业我要做到白领，六年、九年我要做到高级职业白领，或者我要有一定的资本。十五年后、二十年后到了中年，我很可能要有了相当规模的产业，这是一种个人理想。个人理想又是一种非常积极的因素，在个人的成长、进步，个人的生活，个人的一生当中，这个理想也是不可或缺的。但是还有一个更高层次上的理想，就是社会理想。这个社会理想，就是我所追求的和某种崇高的社会目标相一致、相结合。

　　我经常讲一句话，企业不等于事业，职业同样不等于事业。职业可能做到经理、 总经理，可能个人拥有企业、拥有产业，拥有很大规模的财富如10亿元、 100 亿元，个人年薪也可能挣 500万元、5000万元，但是他不会产生崇高感。财富能使你产生崇高感吗？你支配财富的时候，把它用于公益事业、用于社会、用于发展生产，这可以使你产生崇高感，但是财富自身不能产生崇高感。同样，职业上取得再高的成就，不论你做到什么样的位置，是从政的，还是从商的、从文的、从艺的，不论你的年薪有多高，待遇有多么优厚，说我优厚的收入和我很高的位置就代表了崇高感，这是不可能的。

　　那么什么样的职业、事业、理想和社会理想相一致呢？就是我所从事的和社会进步、和他人需要、和社会需要是一致的，我的工作是有意义的，它是不局限于谋生的，也包括了我个人生活，但它远不止于这些，于是它能产生崇高感。这就好比一个医生，如果是为了谋生，为了有一份好的薪水，有一套好的房子，有些存款，他就产生不了崇高感。但是我不只局限于这些，我在拼命地钻研，我在拼命地救人，于是由此而升华了崇高感，这就是社会理想。我特别看重个人理想和社会理想的一致性。

　　主持人：您的这种社会理想现在实现了吗？您内心深处现在有这种崇高感了吗？

　　杨总：我有崇高感，但是我的社会理想并没有真正地完全实现，只能是局部的、一点一点的实现。我仍在努力做，在一步步地做。

　　我们是个房地产集团，但是我们卓达已经创立了一种能够利国家、利社会、利百姓，也利我们企业自身这样一种全新的模式，我把它归结为产业地产。也就是说我们致力于发展产业、创造产业，以产业做前导、做推进器、做螺旋桨。在产业空前发展的前提下，提供了大量的就业，使人们先乐业，能够有丰厚的收入，从而产生需求，在产生需求的同时，也同时产生购买力。所以他买房子就是一种必然。

　　比如说，我们十年前在省会开发了服装产业园，我们用了367 亩地安置了2.2 万人就业，在农村2 亩地安置一个人，也只是温饱的生活，我们用了不到1% 的土地安置了100% 的人。这样有2万多人在那里就业，光住宅就需要60万-80 万平方米，因为他们需要。不是卖得动、 卖不动的问题，是我们必须给人家建。一个企业不会对国家起什么太大的作用，国家太大了，企业多大也是微小的，但是如果这能作为一种方向、一种模式、一种社会模型被克隆、被复制，有能力的企业、想这样做的企业都这样做，多了就起作用了。

　　如果中国3万家房地产有3000家、6000 家、9000家，哪怕3000 家走着我们这样一条道路，大家都能按照这样一种模式发展，那么我们国家最高领导人所关心的和社会所争论的房价问题就不会存在。因为人们解决了就业，当然就要住房，不建不行。谁会反对在我们服装产业园附近给产业工人建房子呢？正是这样一种追求，它是企业发展的一种模式、一种道路。但是它包含了我的社会理想、我的个人社会愿望，我把我的个人追求、我的企业追求和社会的发展方向、社会的需求有机地结合起来。所以后来我们在山东做了30万吨大港，不舍昼夜地在向前推进。由于这个大港能拉动来冶金板块、临港工业园板块、仓储物流板块，还有其它一些产业板块，将有 20 万产业工人在这里就业。那么20万人如果他们都有家的话，有一半有家是10万人，10万人就要买1000万平方米的房子，几乎相当于一个小城市，这就是产业先行。

　　在那里我们现在正在突击建设一个国家机械产业园区和现代工业园区，我们正在紧张创建着一个在建筑材料领域代表最高科技水平的新型材料加工厂。它是低碳的、节能的、环保的、绿色的，通过这种材料，可以使我国建筑，特别是民居建筑彻底结束那种钢筋混凝土工地现浇铸这种状态，真正进入工厂化生产。130 亿元的投资作为总的第一期，现在已经紧张开始了。它将安排多少人就业呢？它将安排 2.4 万人就业，但是它只是一个环节，它有它的上游企业，还会拉动一系列下游企业，这又将形成一个 10 万人规模的产业园区。这10 万人又要买掉 1000 万平方米的房子。

　　这就是我所表达的产业先行。所谓产业报国在这里可以具体解释为，我们搞房地产我们自身创造消费力，自身创造购买力，自身创造购买者、消费者。因为我们给他提供了新的就业机会和挣钱的机会。对于广大民众来说，与其关心房价，不如关心国家的产业状况。没有就业机会，房价降到 2000 元/平方米，你仍然买不起，如何多挣钱这才是最主要的。

　　主持人：也就是让大家都富裕起来，对房子的需求、购买力自然也就提高上去了。

　　杨总：对，我们带着明显这样的追求，这就是我们个人理想和社会理想的一致性。

　　解决了生产力的问题，解决了人们就业和收益的问题，才能从根本上解决住房的问题

　　主持人：您怎么看待现在的房地产调控政策？它对卓达会造成什么样影响？

　　杨总：中央对房地产进行调控是不得已而为之，中央愿意吗？我想决策者是不愿意的。如果我们的房价最低起价是3 万元/平方米，高的到 30万元/平方米，全国人仍然都买得起，3万元/平方米的有人能买得起，是老百姓阶层购买； 30 万元/平方米的是那些富贵阶层购买。你作为领导人，我作为领导人，我们都会高兴，何乐不为呢？

　　现在是没有办法，一是民怨，这是一种情绪化的东西，老百姓的抱怨。这就像我说的，我们这个社会民众有些时候是缺少理性思维能力的。应该更多的考虑分配问题，考虑收入问题，不是考虑一个问题的结果，而是应该考虑它的源头。你买不起房子是因为你钱少，钱少是因为你不能有效就业，你就业所得是非常低微的，收入如果高呢？这是一个原因。另外一个原因，这个房价高是在一个大的背景下，从积极方面来说，房地产拉动着60个行业。所以国家说调控，不说消灭房地产。因为它拉动着60个行业，光房地产涵养了多少劳动力呢？直接和间接大约 1.5亿农民工在房地产及60个相关行业里。这 1.5亿农民工现在是生产力，如果房地产萎缩了、崩溃了，不要说 1.5 亿，有一半从现有的岗位上散离出去，就是巨大的社会不安定因素。

　　所以，国家也知道房地产在国民经济当中是支柱产业，但是结构不合理。这种结构上的不合理，从上世纪 50 年代、60年代就已经开始。

　　主持人：那时候的房子基本上都是分配的。

　　杨总：可是你想一想，三代人住在30— 40 平方米的房子里，甚至两户人住在一个房间里面也非常多。那日子你能想象得到，屋里还要做饭，那个艰难。所以说我们现在所有的人生活水平都比那个时候要高得多，只是一个相对贫困的问题。

　　中国社会的主要矛盾仍然是生产关系和生产力不相适应的问题，生产力明显落后于生产关系。解决了生产力的问题，解决了人们就业和收益的问题，才能从根本上解决住房的问题，没钱怎么也不好解决。 所以中央调控我认为是不得已，是没有办法。第二，对卓达而言调控越严厉越好。

　　主持人：为什么这么说？

　　杨总：因为，第一我们从来不到市场上去角逐，一块本来卖 500 万元的土地，最后卖到了1500万元，我们一块也没有。第二，我们完全凭自己能力做。我们卓达走了另外一条道路，就是我现在所归纳总结一条产业模式道路，纵然中国房地产谁都不允许做了，我们卓达也不怕。因为我们还做着产业，我给我的工人盖职工宿舍总是可以吧？我把房地产变成我的职工宿舍，我还是可以照样发展，因为我还有产业，我还有巨大的产业能力。因此说这个调控越严厉、越持久对卓达越有利。因为我们的产业规模已经足够大了，可以不依靠房地产了。 但是我还是说，一个政策、 一个制度纵然对我无利，但是对国家、对大多人是有利的，我必不反对。这不是什么崇高不崇高，这是一个人基本的道德问题。一个政策对我纵然再有利，但是于国家、于大多数人不利，我也必反对。我所希望的是，房地产能够有一个科学的指导，一个良好的发展环境。毕竟我国要把80% 左右的农业人口再转移出来一半，而且时间在15年左右。因为世界各民族的发展历史已经证明，任何一个国度如果农业人口不有效地下降到 30%左右，这个社会的中等发达国家水平、小康水平、基本文明水平、政治昌明水平、民主水平都是不可能的。

　　所以，加快农业人口向城市的转移，这是必由之路。这种转移过程当中不可能没有房地产，而且这是一种非常积极的力量。

　　资本的自觉性就表现在追逐利润。如果资本没有自觉性，就没有了活力，社会就瘫痪了

　　主持人：您经常会称自己是一个阳光商人，其实我想在普通的百姓心目当中，地产商都是牟取暴利的，可能在大家心目中多少有一点灰色的成分，我们怎样来理解您说的阳光商人？

　　杨总：我首先声明我不是灰色的，我至少是粉色的，或者是粉红色的。关于暴利，这应该有一个科学的界定，一个社会很怕似是而非的概念，你说什么是暴利？我们生活中所见的许多最优秀的产品都是暴利。 结论：所谓暴利，就是以最少的资源消耗，以最先进的科学和技术，以最负责任的精神，生产出来最有效的商品，满足人们的需要，造福于社会。反之，一辆汽车成本 96000元，只能卖 99000元，这不是暴利，它不想暴利吗？但是它所消耗的钢材、橡胶、稀有金属、玻璃、塑料所有的一切，和那种卖 80万元的车都一模一样，但是它只能卖 99000 元，为什么？因为它的工艺技术不行、生产水平不行。问我们鼓励哪一个呢？难道鼓励99000元的这种汽车生产水平吗？如果那样，就是消灭科学技术、消灭先进生产力，也等于消灭更加美好的生活，因为所有的都将向低处看齐。

　　人类社会进步就是一个不断创造暴利的过程，人类生产力发展的过程，就是一个创造暴利的过程。说我们的先民从狩猎到农耕，过去一亩地播下50斤种子，顶多产 100 斤，现在由于有了一代一代的袁隆平、李隆平、刘隆平不停地努力，现在播下 50斤能产出 2000 斤，这是暴利不？尽管农业收入仍然不高，但是和过去相比，这真是天壤之别。不论在哪个领域都是如此。

　　什么是企业？什么是企业家，就是一个组织或者个人，把资源从产出较低的位置向产出较高、很高很高的位置转移，这就是企业和企业家。撒下 100斤种子，收回来是 100斤粮食，这值得赞美吗？连小鸡下双黄蛋都受到夸奖，怎么就老批判暴利呢？

　　所以说，这里有一个前提，必须得维护市场经济的纯洁性，市场经济有它自身的规律。它是一个柔弱的软体，是非常纯洁的，犹如眼睛，犹如人的内脏，你非要把一只生硬的手伸进去，就会破坏它的生态。市场的问题交给市场解决，法律的问题交给法律解决，政策的问题交给政策解决，制度的问题交给制度解决。 暴利的概念不解决，在一个错误的前提下，去认知问题，这就麻烦了。

　　另外，什么叫贵？什么叫便宜？如果你要求劳斯莱斯卖 99000元，要求奔驰卖 66000 元，要求坐飞机跟打的一样，要求吃鲍鱼、大虾像吃羊肉串似的，这行吗？难道这就是高尚？这就是合理吗？所以说概念的混淆容易导致全社会一种情绪的不满，这对和谐社会也是不利的。

　　当然房价高有一些特殊原因，你比如说地价，这绝对是房价高的因素，皮鞋的鞋底涨了很多，造房就是往上订鞋帮，鞋底不停地涨价，鞋帮的原料也在涨价，钉鞋帮的手工费也在涨价，然后唯独鞋不能涨价，有这个道理吗？所以涨价是必然的。它是一个结构性的问题，土地供应量越来越少，房子需求量越来越大，而土地拍卖又成为地方政府资金的重要来源。所以，结构性的问题，你不能只见其果不见其因，为什么房价高，得找出原因来。首先有人买，你现在造6 万元、8 万元、15 万元的都有人买，只要有人买就一定有人要造，这是规律，这是天道，是不可违的。

　　说来说去，房子还是少。刚才你提到了泡沫问题，我认为中国房地产没有泡沫，有什么泡沫？农民要大量的往城市里转移，睡马路？城里这么多人生孩子，孩子大了又要娶媳妇，又要生孩子。现在结婚就要整一套房，没有房子行吗？

　　还有一个原因，人们对未来的预期决定人们对货币的态度，人们对货币的态度决定着人们把货币投向房地产。因为它安全，现在物价上涨、通货膨胀，钱放哪呢？钱放到房子上，对不对？这是不动产。

　　还有，这也是国家经济结构上的一个问题，就是现在一定会有10 万亿元，乃至更多万亿元的资金、热钱进入到房地产，你应该创造一个非常好的经济环境，让其他领域有相当可观的收益。我们国家的经济回报率一般情况下是10%-20% ，房地产有的时候能达到50% 。人往高处走，水往低处流，市场规律是不可避免的，资本的自觉性就表现在追逐利润。如果资本没有这个自觉性，它就不能叫做资本，资本就没有了活力，社会就瘫痪了。哪个领域挣钱多，它就往哪个领域里走。你要在房地产里面有效地分泄出来一些，你就要把其他领域里面的经济环境创造好，让人们在其他领域里投资，上工厂、办企业，搞其它的高科技、搞文化产业，能赚到钱。那些领域能赚到钱，人们都削尖脑袋往房地产里面钻干什么？美国房地产的回报率只有8% ，而其它很多领域里，文化产业和高科技产业的回报率是200% ，乃至更高，我们有吗？其他的平均回报率大约是 30% 到40% 。很明显，搞房地产这一条道挣钱，回报率高。 你要有钱，你也愿意往这里面发展，这符合天道，所以扬汤止沸，莫如釜底抽薪。创造一个更好的环境，把这股劲泄下来，给这个越鼓越大的气球扎一个小眼，你别用刀子捅，捅爆了就麻烦了，啥都没了，扎一个小眼，让这点气往别的地方泄，让气球恢复到它正常的膨胀速度上去，在其他的领域能够发展起来第二个、第三个气球。

　　这也是结构性的问题，所以房地产不是一个孤立的问题，你不能孤立地看房地产，把一切罪过归于房地产。日子不好过了，经济紧张了，世界经济危机了，金融风暴来了，衰退了，就赶快唤醒房地产，希望房地产能够挺起来，强大起来，支撑、再支撑。等日子一好过了，房地产又得受限制，限制一下也可以，别太过了。

　　企业可以不做，人不能不阳光

　　主持人：那您是如何在其中演绎一个阳光商人的呢？

　　杨总：我想这个世界上阳光商人太多了，我觉得大家都很阳光。所谓阳光，企业可以不做，人不能不阳光。我记得我很小的时候，看一本残破的美国四大总统传，在第一百几十页的位置，有一章的题记：他们一劳永逸地解决了人类所有的麻烦，而这所有的麻烦无一例外都由利益带来，于是利益就产生了肮脏，产生了残忍，产生了所有的阴暗、不幸。但是在他们一劳永逸地解决了人类所有这些问题之后，他们的心境像大男孩一般纯洁。这段话，我记得特别清楚，因为我那时候是一个大男孩，我说这是一个什么人啊？这是《独立宣言》的起草者，一个国家的缔造者。等到后来自己随着成长、生活阅历，发现阳光、大男孩一般该有多么重要。当你把自己心里不停地打扫，使你处于一种干净状态的时候，处于阳光状态的时候，所带来的那种坦然、那种快乐、那种自信、那种无愧和那种力量、那种乐观，可以归结为一种幸福，一种极其特殊的体验，是难以名状的。

　　卓达可以不办，阳光不能没有。所以我说我们的团队是健康向上的、学习的、 快乐的、 成长的、 崇高的，也是阳光的。当然我这样说不等于我自己没有阴暗的地方，有，永远都有。但是我永远不停地打扫它，永远不停地晾晒它，永远不停地往最好处去做。但是永远不停地往最好处做我确实累，不累那不是瞎扯吗？我今天还指着我的办公桌上说，这就是我的终点。人家别的企业领导有能力举重若轻，我是举轻若重，能力低，你再不累怎么办呢？

　　所以说可以没有一切，但是不能没有阳光。

　　我在说，我在不停地检点着自己，不停地往好了做，但是我发自肺腑地认为，我身上有阴暗的东西，有晦暗的东西，我需要不停地晾晒，不停地打扫，不停地检点。我得到了什么呢？我尽量往好处做，极力往好处做，我就特别累，我又不停地自责，我就特别的煎熬，但是我得到了一种特别的轻松。我做人无愧于他人，我可以和任何人四目相对。这不就是阳光吗？还要什么呢？我觉得我这样挺好，我挺享受，挺充实。

　　只有产业化，才是持久的；否则一般性的慈善事业解决不了社会问题

　　主持人：但是我们觉得在商言商，您刚才所说的这一切，包括您的慈善、您的养老，当跟利益有冲突的时候，您一定是会放弃利益的吗？

　　杨总：我觉得必须放弃利益的慈善是不能长久的，包括养老等等这一系列。就说养老，我创造了一个体系共3000 条，现在国家有关部门正在论证，而且已经初步表态要把它作为国家的标准，叫做卓达模式，是3000条。我觉得这是我的光荣和骄傲，我没白披一回人皮，我能为老人想到这么多、这么细，当然这里也凝结着一个群体的智慧，但是我是它的灵魂、核心，我是倡导者、主要制订者。如果仅停留在施舍上，那力量太有限了。

　　现在到处都讲幸福指数，一个人一生到底幸福不幸福，幸福第一指数不是你青枝绿叶的时候。老年过得从容，过得有尊严，有浓浓的亲情(这个亲情不一定来源于血缘 )，这时候你才感到这一生，哪怕童年、少年、青年、中年都是痛苦的，但是这一生还是幸福的，没有白奋斗，没有白遭罪，这一生没有白活。纵然你曾功名盖世，权势倾天，但是到你动不了，叫天天不应、叫地地不动的时候，你躺在床上，插满了管子，身上褥疮烂得一块接着一块，纵然有人照料你，也只是例行公事。甚至你这里还没咽气，你的后人就惦记着如何“分赃”。你一定会感觉这一生白来了，早知现在，何必当初呀，所以这才是人生真正的归结，终点时才能做出结论是幸福的，还是苦痛的。

　　现在这个养老体系，我讲组织起来，可以给中国安排 5000万-7000 万人就业，护理老人和生产老龄产品。例如我们在天津和民政部合作的这个国家第一养老示范园区，9000亩， 500多万平方米，建筑面积将达到800万—1200万平方米，现在正在不舍昼夜地建设。我们的3000条是一个软体系，进入到这里，什么叫无微不至？什么叫胜于血缘？这3000 条就是。只有组织起来能把所有的老人都护理起来。也只有这样，老人得到这样一个应有的晚年，才会让中年人感觉到未来是不可怕的，奋斗是值得的，社会是可爱的。也才能指导青年人受到教化，这是一种人伦大道。我跟民政部的一个部长签约我们合作的协议书的时候，在致辞中我讲，这是我们的基本觉悟，而不是什么崇高，应该是这样的，这个社会老人没有得到妥善安置，是苦痛的，我们就是绝对不幸福的。但是，如果你要光凭单向的输出，你能解决多少问题？我讲了组织起来，能安置5000 万— 7000 万人就业，然后能形成一大产业，从而能使这些老人，没有经济来源的，被彻底养起来；有经济来源的，他可以去消费，把一生辛劳在晚年对自己有一个安慰、有一个回报。只有产业化，才是持久的，否则的话，一般性的慈善事业解决不了社会问题。

　　主持人：这就是刚才您提到的没有利益的慈善是不持久的？

　　杨总：对，没有利益的慈善一定是不长久的，一定是做不大的；只有产业化，才会把全社会的力量组织起来，而且这涉及到一个大的人伦建设的问题。空洞的道德说教，加上行为和言论的二元，只能使社会日加沦丧，只能使道德日加堕落，而以这种行动照料每一个老人，才会使人感到这个社会是可爱的，为它奋斗是值得的，未来是无忧的。