据新华社电

　　两天前归真堂向公众开放养熊基地并没有平息社会对活熊取胆的质疑。连日来，这场被媒体称为“道德和利益之战”的大讨论愈演愈烈，公众获取的信息越来越多却越来越迷茫，但争来吵去归根到底的核心问题是：人类利益和动物保护之间究竟如何平衡？

　　记者24日分别采访了两位正在风口浪尖上的当事人——归真堂董事张志鋆和亚洲动物基金会中国区对外事务总监张小海，他们的观点碰撞也许有助于我们从不同视角和层面理解利用动物和保护动物之间的困惑与抉择。

　　养殖一只黑熊取胆，相当220只黑熊免于猎杀？

　　记者：是否预计到因归真堂上市而诱发的关于活熊取胆的争议，会如此强烈如此广受关注？

　　张志鋆：预料到肯定会有争论，但没想到争论如此广泛和激烈。此次争论的很多问题根源在于误解，公众在看到归真堂养熊真相前，就有了一个根深蒂固的负面印象。此次开放熊场就是希望公开、透明，做好沟通。

　　张小海：引发社会如此大规模的关注有些出乎意料。 2月初网友开始再次关注此事时，我还担心这是“炒冷饭”。但此后，这一网络议题变成社会公共议题，社会关注度越来越高。希望这场讨论能产生实际的效果，不让公众失望！

　　记者：有公众认为，此轮争论的最终目的不是针对归真堂上市，而是取缔活熊取胆产业。对此你怎么看？

　　张志鋆：我们采用的是黑熊胆汁引流技术，和活熊取胆是两个概念。一个企业不应为整个行业存在的问题负责。此次争论主要在道德层面，不应成为企业能否上市的标准。从国家发改委 《产业结构调整指导目录》（2011本）来看，黑熊养殖业是被政策鼓励的。

　　张小海：我们的最终目标是取缔活熊取胆产业，而不仅仅是针对归真堂上市。其上市是对所有爱心人士的打击；若其上市成功，涉及众多股东，取缔难度将变得更大。现在活熊养殖的暂行规定还是1997年制订的，随着社会观念的进步，有关部门是不是应该考虑制订新的规则，甚至取缔这个行业。

　　记者：您认为此次争论的焦点到底是什么？

　　张小海：首先，我并不否认野生熊胆的巨大价值，但人工养殖、无管引流取得的熊胆，功效和传统的已经不一样了，不能成为替代野生熊胆的方法，而应该研究更好的人工替代方式。其次，目前熊胆有一部分被用于养生滋补，作为馈赠佳品，这些需求不涉及人类根本利益，而是被商业利益刺激和夸大出来的，它只会更激发人们获取野生熊胆的欲望。因而这样的商业主体得到发展的话，反而会对野生种群造成更大的破坏。

　　张志鋆：研究表明，人工熊胆粉目前不能完全取代天然熊胆粉，而人工“引流熊胆”与天然熊胆内在质量基本相同。目前大众看到的残忍做法，恰恰是散养农户或小企业的不规范作业。亚基会出示的图片中，也没有任何一张来自归真堂。做大做强归真堂，鼓励养熊业规模化、产业化，反而可以起到“去小存大，扶强汰弱”的作用，把那些不规范的小企业、散户淘汰了，才能更好地保护黑熊。在保护野生动物方面，有数据表明，养殖一只黑熊取胆，相当于220只黑熊免于猎杀。所以人工养熊业的发展，其实是较好地解决了保护熊类物种、维持生物多样性与开发、利用熊类资源之间的矛盾。

　　保护跟生产力水平相适应，目前没法抛弃经济利益来谈道德问题？

　　记者：您如何看待归真堂事件引发的社会讨论？

　　张志鋆：爱护动物是一种社会的进步。这是一次有关道德的讨论，道德是社会最高的标准，但是否所有行为都必须按道德标准进行呢？道德有时会被情感左右，会出现“千夫所指”“道德杀人”的情况。我以为目前中国社会，首先还是要遵守规则。归真堂没有违反法律、法规，甚至也并不与国家政策相悖。

　　张小海：社会公众一直具有动物保护意识，只是以前不了解黑熊取胆产业的相关情况。此次争论让大家对此行业有了更深入的了解，并在此基础上形成了“反对归真堂上市，呼吁取缔活熊取胆业”的共识。

　　记者：其实不仅仅是黑熊，我们对动物的利用还有很多。不过，为了人类利益对动物进行利用，底线在哪里？

　　张小海：但凡是一种虐待，人类都无法接受。虐待就是给动物造成不必要的痛苦。养猪吃肉如果是能接受的，那么杀之前无端踹两脚就不能接受。就黑熊来说，韩国曾采用杀熊取胆，越南曾采用麻醉熊后用注射器取胆，这些是相对不残忍的方式，但也被禁止了。最好的办法就应该是研制人工替代物。对西药的动物试验我也是反对的，但目前确实也难以完全取消，但用它们做试验时可以尽量减轻它的痛苦。

　　张志鋆：归真堂取熊胆，对熊完全没有伤害是不可能的。但我反对把人和动物同等看待，在现有技术条件下，尽全力减少动物的痛苦，在此基础上实现对动物的利用，这就是底线。我也反对虐待动物，看到那些残忍的照片，我也会义愤填膺。小时候家里养的狗死了，我会难过很久。甚至在投资归真堂这一项目之初，也曾有过和公众一样的担忧与怀疑。但经过一年半的调研，我发现与同行业其他企业相比，归真堂恰恰是在动物福利方面做得很好的。很多人可能不了解，其实西医在使用动物上比我们更残忍。

　　记者：科技在发展，社会在进步，我们是不是应该全面反思人类对动物对大自然其他物种的索取利用并从根本上改变？

　　张志鋆：动物保护要跟生产力水平相适应。目前来看，我们没法抛弃经济利益来谈道德问题。

　　张小海：我从来都没有说要把道德放在经济利益之上。现状是，中国动物保护立法的进展和中国社会经济的发展水平相比，是严重脱节的。动物保护的观念并非完全来自西方，中国古代文献中已有类似的论述。只是西方国家的动物产业起步较早，反思和动物保护工作也比我们快几步。我们是时候关注这个问题了。

　　无论结果如何，归真堂事件促使人们进一步反思人类生存和保护动物的关系、人与大自然如何和谐相处。当然，简单的道德批判和煽情无益于问题的解决。

　　相关新闻

　　归真堂副董：国家不叫停就会继续经营

　　昨天，归真堂副董事长蔡资团表示，一头熊平均一天取胆140毫升，7-9毫升胆汁可以生产1克熊胆粉，目前归真堂采用冻干技术，生产出来的是最高级别的熊胆粉（也就是市场上所谓的金胆级），一年产量是2000多公斤。市场价是每克118元，估算下来，归真堂一年的营业额大概在2亿元。

　　记者算了一下，黑熊除了怀孕 （一般约200天）之外，每天都会取胆汁，按150天计算，一头熊一年带来的收益高达30万。这仅仅是按饲养母熊来计算的。蔡资团还表示，就算上市失败也不会卖掉归真堂。他说，公司养熊取胆已有20年，不会放弃。 “只要国家没有明令禁止，我们就会一直经营下去，还会好好地经营下去。 ”

　　归真堂开通官方微博，遭网友集体炮轰

　　2月23日晚，归真堂开通官方微博，遭遇上万网友排队转发说“滚”。 24日，归真堂连续发布两个分别为45秒钟和55秒钟的熊场真实环境视频，称希望大家了解熊场的环境及熊的真实生活状况。结果也引来网友一片“滚”字转发和评论。归真堂官方微博同时透露，归真堂将于周六下午做客微访谈，与网友交流。

　　（综合京华时报、钱江晚报）