任志强与刘晓光在论坛上对话■ 都市时报记者 孟祝斌

　　■ 都市时报记者 赵航 杜弘禹

　　昨日，阿拉善SEE生态协会西南片区第一届经济发展与环境保护论坛举行。论坛上，云南地区对长江中下游的环境贡献、承接东部产业转移过程中的环境保护是嘉宾们讨论的重点。

　　中国国家地理杂志社社长李栓科认为，沙漠的存在是合理的，沙尘暴因为有净化空气的作用，其存在是有必要的。任志强认同这一观点，并以阿拉善地区的沙漠举例说明，人们无法消除沙漠，但有必要让沙漠停下脚步。

　　谈及云南，李栓科认为：“相比全国，云南目前的环境算好的，压力来自于对森林树木的砍伐。不过要知道，农民砍几棵树是要为了送孩子去读书。上游地区居民保护环境，失去机会成本，使下游的东部沿海地区经济得以发展，但他们却享受不到更多的实惠，这是不合理的。”

　　针对这一话题，包括任志强在内的与会嘉宾都提到了关于“转移支付”和“分配方式”方面的问题，认为受益的下游地区应向上游的环境保护者转移他们的利润。同时，昆明理工大学教授侯明明还提到了产业转移过程中云南的环境保护问题。“产业转移过程中，我们应当防止污染企业向西部转移。在这方面，光靠企业和老百姓的环保意识是不行的，需要政府的推动。并且，先污染后治理的路肯定走不通，要知道，即便是排污达标的企业，也会对环境造成慢性污染。”

　　印象

　　任志强打扮像大学老师 刘晓光讲话像指挥乐队

　　昨日，阿拉善论坛上，众多知名企业家云集，其中最为耀眼的，无疑是华远地产董事长任志强和首都创业集团董事长刘晓光。

　　如不仔细辨认，在几百人的会场上，你很难发现刘晓光的身影。他总低着头玩手机，偶尔和身边的人聊聊天，但乐呵呵地笑笑之后，很快又“陶醉”在自己的世界。不时还喜欢开开任志强的玩笑，“拌拌嘴”。

　　刘晓光并没有什么架子，可以用和蔼、平易近人来形容。尽管他掌舵的首创集团旗下拥有近200家公司，总资产近400多亿元；尽管他是阿拉善SEE协会的创会会长，但对于都市时报的专访邀约，他答应得非常爽快：“好，那咱聊些什么？”

　　在与人交谈中，刘晓光喜欢把头探出来，讲到兴奋处，经常会挥舞着两只大手，好似一个乐队指挥。当谈起阿拉善和环保时，他动容地说：“我当时被深深地震撼了。”

　　任志强微微有些驼背，米色夹克、休闲裤和背着一个电脑包的打扮，让他看起来更像一个大学老师。他称自己的包为“书包”，而且真的能从里面掏出几本书来，最近，他在看索罗斯的《这个时代的无知与傲慢》。

　　任志强喜欢发微博，也喜欢拍照。论坛期间，看到自己喜欢的表演，便会掏出手机拍一张，然后似乎觉得不过瘾，又掏出平板电脑继续拍。乍一看，任志强似乎不太健谈，总是表情严肃地在听他人讲话，一旦他拿到麦克风，便会滔滔不绝。

　　专访

　　企业家应有金钱奖章和社会奖章

　　都市时报：促使你组织创办这个生态协会的最直接动因是什么？

　　刘晓光：有两个原因，一是近年来中国的环境问题让人震惊，比如水源的污染、沙漠化、噪音污染。

　　第二个原因是我去了阿拉善，当我在飞机上看到茫茫无际的大沙漠时，被震撼了。几千年前，那儿有很多湖、很多树，被人类给破坏成今天这样，每年大概要刮40多次的沙尘暴，刮到北京、上海，而且越来越严重。

　　有个测算，当这些沙子刮到贺兰山顶部的时候，北京这个城市就没了。

　　都市时报：相对于草根环保人士和政府环保行为，企业家所发起、从事和主导的环保事业有什么优势？

　　刘晓光：企业家是一个阶层，这个阶层进入环保事业，在中国乃至在全世界，都能产生很大的影响力，是一个整体、阶层的影响力。这是一个最大的优点。

　　作为精英阶层，资金庞大，而且有知识、有力量、有技术。另外，还有强大的组织能力、资金筹集能力。企业家参与环保事业，可以洗刷企业家的心灵沙漠。一个企业家应该有两个奖章，一个是金钱的奖章，一个是社会奖章。我们必须投身于社会，服务于社会，要有强大的社会责任感。

　　都市时报：你认为这三种层次的环保在当前中国环保事业中各自扮演什么角色？

　　刘晓光：政府形式的环保事业力量强大，但它的运作效益，市场化意识差。草根企业太小，一无资金，二无规模，还需要更多的扶持。而我们企业家环保组织有影响力，但也有弱势，就是执行环保项目的人才少。

　　下一步一定要做到“四结合”，把企业、草根、政府、国际力量结合到一块，形成一股强劲的合力。

　　都市时报：你向来推崇国际化，阿拉善怎么走国际化道路？国际化对中国环保事业有什么启示？

　　刘晓光：阿拉善一开始就是走国际化道路，和意大利政府、联合国环保署、世界各国大的环保组织都有合作。

　　走国际化道路，可以把中国企业家的环保声音传递给世界，同时也学了很多东西，包括怎么来做环保基金、怎么来募资、怎么来参与环保。

　　阿拉善的组织、管理，从一开始就是借鉴了国外环保组织运作的章程，设置了监事会、专家委员会等机构。

　　（原标题：阿拉善SEE生态协会举办论坛，嘉宾认为 下游环保受益者应向上游转移利润）