对话|北大教授朱良志谈石涛研究：被误解与被重新发现的石涛

作为明末清初的绘画大家、“清初四僧”之一，石涛（1642—1707年）在中国绘画史上影响巨大，他既是中国绘画的探索者、革新者，又是艺术理论家、中国绘画史上罕见的思想者，齐白石曾称其“下笔谁敢泣鬼神，二千余载只斯僧”。《石涛画语录》几乎成为中国画学史乃至中国美学史的压卷之作。
而石涛在晚清到民国时期的被重新发现，也有着对民族精神的重铸。
北京大学教授朱良志研究石涛近二十载，近年新完成了《传世石涛款作品真伪考》，在此基础上，又辑注而成《石涛诗文集》，并将此前《石涛研究》中约三分之一的内容重新加以修订，合为“石涛研究”三种，前不久由北京大学出版社出版，为理解石涛的画学、变化多端的作品以及纷繁的生平行实，提供了可靠参稽。三本书的成稿时间，前后横跨了十五年时间。何以对石涛研究如此沉迷，朱良志在接受“澎湃新闻”(www.thepaper.cn)专访时表示，“石涛有着一种生命的广度与厚度，一生不合时宜，探求生命的自在之境，抒写内心，我自为我，他可以说是确定中国艺术，尤其是文人艺术的标尺。就理论而言，在中国艺术史上，他可以与苏东坡、董其昌相媲美。而且，他还是一个被误解的人。”
他是一个艺术哲学家，伪作之多也是典型
澎湃新闻：“石涛研究”三种出版前后，正好北京故宫举办“清初四僧展”，我看了画展，再读您的书，体会特别多，而且之前我临摹过石涛的不少作品，也寻访过石涛的遗迹，读您的研究，可以感觉到一种甘坐冷板凳的精神，让人感动。我觉得这三本书的路径很有意思，包括《石涛诗文集》，重新辑注了不少石涛的诗，过去梳理得没这么详细。
朱良志：对，这些比较散，另外，有大量的伪作充斥其中，将不是他的东西当作他的东西。所以我在前人基础上，编辑一本《石涛诗文集》，并加以详细注释，希望人们能分享石涛的智慧。
北京大学教授朱良志
澎湃新闻：您这三本书是随性而发，还是有意识地从这三个方面来做的？
朱良志：研究石涛，一方面跟自己的兴趣、跟自己的时间安排，有一些关系，还有一些机缘。一开始我是做画论的，1999年来北大以后，因为要上课，就读《石涛画语录》，因《石涛画语录》的关系，读到了《画谱》——因为1960年左右上海博物馆公布所藏的《画谱》，一时间，人们以为《画谱》是石涛晚年的定本。《石涛画语录》本和《画谱》本实际上是两个不同的系统。从理论本身来判断的话，我觉得《石涛画语录》本比较符合石涛的思想，而《画谱》本的文字修改还是挺多的，还是略有一点点思想的保守，略有倒退的感觉。《画谱》刊刻成书于1710年，而石涛在1707年就去世了。而《画谱》本被认为是石涛手写，是手稿，在手稿基础上做的。这样一来石涛的卒年问题就被牵扯了进来。这引起我的兴趣。所以我到2004年写出了《石涛研究》，花了四年时间。
澎湃新闻：那是2005年出版。
朱良志：对，四年时间我做了这个。那个时候我到国家图书馆、故宫等机构，看了很多书，就发现了差不多有一两千种和石涛相关的清初文献，主要是笔记比较多。当时我曾到国家图书馆的北海分馆古籍库，早上骑车去，晚上回来，天天如此。那时候刚好我事情也不多，就连续看了八个月时间，给我的石涛研究打下了一点基础。后来就沿着做了下来，慢慢地扩展，因为做了以后感觉到问题还是比较多的。其中感觉问题最大的，一个就是他的生活过程，包括他的交友，还有创作历程，这样一个过程花了很多功夫，我觉得这个是一个基础，不然的话你整个艺术史或者其他的叙述，不奠定在可靠的基础之上，往往就很难真正开展。另外一个就是他在哲学方面的成就，因为石涛是一个大理论家，与一般画家不太一样，所以他的东西很难懂。我们讲“一画”，讲“蒙养”“兼字”“氤氲”“资任”等，每一个概念都不太容易讲清楚的。
石涛自书《画语录》
澎湃新闻：所以那么多人考证阐释《画语录》。
朱良志：跟其他人不太一样，他是一个艺术哲学家，所以这一点呢，也是引起我兴趣的重要原因之一。就是当时研究主要是侧重在两点上，后来又发现其中一个比较重大的问题，就是作品本身的问题。因为石涛没有文集，什么文集都没有，就是靠散见的东西，建立起来关于石涛的叙述语言，而这个叙述语言多大程度上可靠？因为我们看的材料越来越多，发现在中国文人画史上，伪作的程度很少有超过石涛的。
澎湃新闻：当时在扬州就有不少作伪的，后来特别是民国初期的上海，张大千也参与过的。
朱良志：那是一道风景吧。在中国传统文人画的传承史上，石涛也是一个典型，他的作伪程度也是个典型。
张大千伪托石涛独钓图 27.6X21.2 北京故宫博物院
澎湃新闻：他早期可能作伪程度没有后期这么厉害。
朱良志：石涛在世时，作伪就很多，他离世之后，作伪越来越严重，到乾隆时期达到高潮。最严重的还是到清末，清末到民初。我初步研究以后发现，石涛流传的作品有1200件左右，但是应该说他的真迹不到一半。主要是散见在各大博物馆和私人藏家手上，还有拍卖行的。拍卖行很多，有很多我也没有太注意，好多是新仿的，价值不高。拍卖中也有一些真迹，还有一些早期仿作的东西，虽然不是真迹，但是流传有序，有些具有不错的水平，主要是想托名名家，获得更大的利益。后来我有一个机会到纽约大都会博物馆去，在美国的许多博物馆中，也发现了数件石涛款的的收藏。
十二开归棹册之十二 纽约大都会艺术博物馆
澎湃新闻：他们的石涛收藏有好多好作品。
朱良志：对，他们主要是几家，比方说像纽约大都会，像弗利尔，还有波士顿等，他们这几家收藏得比较多，应该有一两百件作品，还有普林斯顿大学。我觉得石涛收藏在美国比较多，日本也有收藏。后来因为我在纽约大都会研究工作的便利，到日本去，到台北去，然后对大陆的一些主要博物馆，尤其是天博、故宫、上博和辽博、南京博物院等几家，还有到四川、广东，他们那里也有不少石涛收藏。
朱良志：对，有时也获得去库房看的机会。这样一来，通过几年的努力，我看了不少收藏。大概在这个世界上，看石涛作品最多的，可能应该有我——我经眼的作品应该在八百件左右。
梅竹双清图轴 53.4X23.7 辽宁省博物馆
澎湃新闻：这个太让人羡慕了。看真迹和看印刷品完全不一样。
朱良志：这个过程得到了很多人的帮助，所以虽然有一些作品没有提供电子版，或者拍照回来也不太清楚，但是毕竟给你提供了一个可以经眼的机会。后来我就开始进一步细化我的石涛作品真伪考证的工作了，这个工作自2007年开始，一直到2016年，有将近十年的的时间。我不是做鉴定的，这方面的知识也是边做边学，虽然心里有一些不踏实，但我感觉对我的研究是有意义的。因为我不是像拍卖行、博物馆做真伪考订的研究，我的真伪考证是为我的研究服务的。
澎湃新闻：相对来说，你研究这个或许主要是兴趣，也是无功利的，拍卖行方面功利心更多一些。
朱良志：我这有点像第三方，与他们毫无关系，经济上没有关系，我只是从我一个学者的角度谈谈我的看法。我在石涛作品的考证中，发现即使是一些非常有名的博物馆，他们的石涛藏品也有不少是假的，甚至包括他们认为是典范的收藏。包括这次故宫“四僧展”的一些作品也有问题。我的真伪考证，奠定了我研究的基础，反过来再去做石涛研究，就觉得有新的判断，北京大学出版社出版的《石涛研究》第二版，就是在真伪考证基础上来进行的。
澎湃新闻：修改量很大吧？
朱良志：应该有三到四成，我的感觉有四成左右，就是主体部分框架动得不太多，增加了一些具体的材料内容。因为材料变了，原来可能两条材料，我现在要变成十条材料，跟原来不一样了，结论也不一样，论证的方式也调整了。
澎湃新闻：这个修订也有一些观点跟原来相左的。
朱良志：也有不一样的，我把它调整过了。
澎湃新闻：毕竟您经过十多年，这么多年的石涛看下来，眼界也不一样了。
朱良志：对，包括他的作品，包括他的思想，包括他的学术概念也不一样。这样一来呢，就形成了一个做《石涛研究》的契机，也就比较稳妥了。包括像与曹寅交往的内容，有大量的修改，跟初稿对起来就完全不一样了。
澎湃新闻：我读了，不光是曹寅，还有好几个人，当时石涛的那个朋友圈。
朱良志：对，一大批。这就充实了很多材料进去，这样一来我就觉得心里面安心多了。《石涛诗文集》也做出来了，相比以前汪世清先生的《石涛诗录》有所推进。当然汪先生这本是一本非常好的有关石涛诗歌作品的书，但不包括文，还有就是缺少真伪辨析。
澎湃新闻：相对来说那个材料有不足，也是条件的原因。
朱良志：对，包括很多伪作的内容，不是石涛的东西，也编了进来。汪先生是一个文献大家，他这本书奠定了基础，基础是非常重要的。当然最早的，是汪绎辰，就是1732年的时候，做过这个《大涤子题画诗跋》。到了后来，十二砚斋的斋主汪研山，做了《清湘老人题记》，又扩展了一些内容。他当时编进的不少内容现在作品已经失传了，所以保存在他的本子里，非常珍贵，这个也是很有功绩的。然后上个世纪的二十年代左右，上海的程霖生，做了一本《石涛题画录》，四卷，但应该有八成左右是伪作，伪作量特别的大。因为他是一个徽商，很有钱，在上海收了很多东西。所以这本书不是很可靠的。而这个后来都编进了黄宾虹等人编的《大涤子题画诗跋》四卷本，由神州国光社印出。
澎湃新闻：所以后来其实是以讹传讹。
朱良志：对，一下从一卷本扩展到四卷，那么四卷本主要来自于程霖生的《石涛题画录》，伪作占大部分，所以我后来就感觉到问题比较大了。
澎湃新闻：所以您就想对作品进行去伪存真的考辨。
朱良志：因为我现在做的内容相当多，量上扩大了很多，另外加上校勘，力求稍微能做一个有点科学意义的东西。现在出版的这三本拙作，《石涛研究》是比较倾向于综合研究，《传世石涛款作品真伪考》是真伪考订，而《石涛诗文集》则是关于石涛文献的总汇。尽量对石涛有一个多方位的对比，我当时的研究企图是比较大的。

在画史上,他可以与苏东坡、董其昌相媲美
澎湃新闻：说到企图比较大，您最早的企图能具体说一下吗？是把石涛研究整个立体地扩展开吗？
朱良志：对。反正就是围绕这样一个问题研究，还会向前拓展的。很多作品会不断出现，还有一些新材料发现，我觉得肯定还会不断充实，包括对他的艺术本身的阐释。我觉得石涛是有相当大的贡献的。从理论上来讲，在历史上，就对中国传统艺术本身的体会而言，我觉得他可以与苏东坡、董其昌相媲美。
古木垂荫图
澎湃新闻：是的，因为不说创作，他的理论思考超过了同时期的画家，而且是有开创性的。如果对比“四王”的话，那“四王”不是开创型的。
朱良志：他的思想具有独创性，而且自成系统。他也很有思辨头脑。
澎湃新闻：所以您做这个研究，从多方面研究他的诗文、书画、人生经历，我觉得您最核心的就是接近石涛这个人，他的生命。
朱良志：当然了，我觉得这个人思维活跃，思力深邃，思辨能力绝佳，他对艺术的感觉极好。研究石涛的过程中，我发现有关他的内容非常纷繁，在艺术上，他可以称为一个杂家，他会画很多东西。他不像八大那么精纯。有的人讲这个话的时候，所谓八大精纯、石涛芜杂，其实是带有一点贬义的。但我觉得石涛是非常了不起的，他是一个被误解的人。
石涛跋八大水仙
澎湃新闻：如果以水比喻，我觉得石涛有点像那个江河奔流一样，大气，但也有泥沙，他不像八大山人那样的水比较清澈，精纯一些。但是，八大有八大的伟大之处，石涛也有他的伟大之处，他是立体的、丰厚的。
朱良志：我觉得他是世俗的，正是因为石涛有世俗气质，所以他有血有肉，对人的生命的体会微妙而又实在。
澎湃新闻：他不是像八大那样高不可攀。
朱良志：在“四僧”中，渐江与石溪是“一根筋”——就是要恢复明代的正统地位。渐江是在他的无上清凉世界中间来做他的梦幻，这一点跟石涛的丰富性和多样性是完全不同的。
澎湃新闻：石涛有着一种生命的大活泼。
朱良志：那种潇洒纵肆，那种漫天红树醉文章的感觉，我觉得石涛严格来讲不是一个僧人画家，虽然他一生佛教都是他的一个基础，但是他不像在深山古寺中生活的人，他的感觉是那样活泼，他对生活的体验是那样丰富，他身上所膺有的中国传统的滋养是那样的深湛，这是他成为一个旷世艺术大家的基础。他对传统的学术非常有研究，常常与当时的大学者在一起讨论问题，他是佛教研究专家，在道家方面有卓越见解，他的《周易》研究的水平也很高，他对传统艺术的方方面面几乎都有了解，他对纸张、墨的了解，具有很高的专业水平。他之所以成长为一个大艺术家，与他的生活历程有关。他所在的地方，在艺术收藏方面都很丰富，他早年在徽州生活，那时候徽州的收藏就不得了，后来又到了扬州。
澎湃新闻：当时扬州的经济八九成是徽商盐商支撑起来的。
朱良志：对，徽商那么多在那里。就是这样，他到南京当时那个旧都，大量遗民和艺术家聚集在这个地方；他到北京三年多时间，看了皇家和北方大收藏家的大量收藏，如耿信公家的、博尔都的、图纳的，这对他的艺术影响太大。
澎湃新闻：所以和渐江他们比，他这个广度，就是汪洋姿肆的气概就出来了。
朱良志：我觉得也是。
澎湃新闻：所以有点像东坡的文章一样，大江东去。
朱良志：对，渐江就像清澈的山溪，石涛像苍茫大海。
澎湃新闻：其实石溪也很大气，那种粗头乱服直探本真的感觉，但是他的涉猎面没有石涛这么广。
朱良志：石溪的山水与石涛可以说在伯仲之间。但论思想观念，我觉得石溪稍显狭隘，他有一种正宗的观念，作为明代的遗民的气节，几乎成了他一生中最主要的叙述，包括他绘画中间语言的叙述。他的艺术的广博，就比不上石涛了。而石涛也是明皇室的后裔，当然这个叙述始终是个潜在的影子，但是他并不因为这个叙述来掩盖其他东西。我在做八大研究的时候，当时我说过一句话，我讲如果八大是一个整天嗷嗷着要回到皇明正统的艺术家，他的作品都表现这样的东西，他今天对我们有吸引力吗？他一定是把个人的身世叹息，上升到人的类存在物的生命感受上，这样的艺术才有力量。
澎湃新闻：我也是这个感觉，八大山人的发酵升华，然后脱离他那个家国情境，上升到生命与宇宙存在的思考。
朱良志：越到最深的生命感受的时候，你反而会觉得他是超越皇权，超越正统，超越人与人之间的尊卑地位，而回归一种生命的平等。
澎湃新闻：仿佛是一种生命和宇宙的洪荒。
朱良志：就是回归到人的最基本的需求。而石涛在这一点上我觉得走得很远，他这方面的思考很深。
澎湃新闻：其实他们有更多相同的一点，就是一种彻骨的痛感在里面，这个是非常重要的。
朱良志：那种表面文章、浮光掠影的东西，跟石涛是绝缘的，因为他的艺术是在彻骨之痛中濯炼出来的。
澎湃新闻：所以就是对生命体验的深度和广度，我感觉他与苏东坡非常像，真的非常像。就是从整个所有的艺术家来说，他的深度、广度也是惊心动魄的。
朱良志：对，惊心动魄。你看那苏东坡，很多时候晚上一个人对着月光，从黄州到后来的儋州。
澎湃新闻：所以东坡黄州以后的诗词真是大格局大境界，石涛也是这样的意思，他后来虽然到北京来，可能刚开始有点感觉，但后来发现也不对。
朱良志：他就是一辈子不合时宜。
澎湃新闻：就是东坡说的不合时宜，所以他的作品几百年以后包括千年以后可能还是会让人感动。
朱良志：对，你看石涛，你从他一幅画中间就能感觉到，跟我们今天有的艺术家的表现完全不同。石涛自称自己“小乘客”，其实他是以“反讽”的方式来说的，他与那些整天追逐功利、做表面文章、能玩一些笔墨、无病呻吟的所谓艺术家是这样的不同。他在艺术上，读他的《画语录》就知道，他的“不立一法，是吾宗也；不舍一法，是吾旨也”的说法，既“不立一法”，又“不舍一法”，这是非常深刻的哲学表述，具有艺术上的“大乘”器宇。历史上，包括今天，有那么多人，整天就盘算着追逐一些名望、名声，动辄就是“大叙述”——大而化之的叙述，叙述别人让叙述的叙述，只叙述那些可能兑来银两的叙述。这样的艺术，多少有些招摇撞骗的意味。而石涛看到这些，是反讽式的，包括他的一些名号如“瞎尊者”，也是反讽。
余杭看山图卷 上海博物馆30.5X143.2
澎湃新闻：就是把自己说得一无是处，实际上是说那个人一无是处。
朱良志：实际上他是对佛学本身，是真正有研究的人。他的禅宗思想中，神的色彩对于他来说，渐渐淡化，而他所看重的，是其中的生命智慧，这生命智慧浇灌到他的艺术中，他的艺术狂涛大卷，所谓“掷笔大笑双目空，遮天狂壑晴岚中”，所谓“非烟非墨杂遝走，吾取吾法夫何穷。骨清气爽去复来，何必拘拘论好丑。不道古人法在肘，古人之法在无偶。以心合心万类齐，以意释意意应剖”，所谓“我写此纸时，心入春江水。江花随我开，江水随我起”，这样的艺术创造思想，正是由南禅的智慧中转来的。
澎湃新闻：他也不一定在意，所以他一会儿道一会儿佛，搞来搞去，他是在内心对生命的一个纠结。
朱良志：对，他认为西方就在目前，当下就是圆满，没有一个高高在上的神灵需要你去表现，没有一个外在于你的绝对权威等着你去遵守，你是活生生的人，为什么不从你自己的活泼的生命体验出发，而期待外在神灵的光芒来照耀，那有什么意义！一个真正有生命感觉的人，要直面生命，直面自身的感受。所以石涛有这样一个领会，他的“一画”就是如此，无法而法，是为我法，“一画”就是建立在这样的基础之上的。石涛的“一画”很难懂，其实是最关身心，最简单，就是将自己的生命创造力激发出来，画自己的东西，写自己的感受，从直接的生命感受出发，不仰仗任何外在的赐予，不屈服于外在任何的权威。用他的话说就是：天生一人，自有一人之用。
重新发现石涛，有着对中国民族精神的重新发掘
澎湃新闻：是的，实际上，我感觉您对石涛的认识从二十多年前到现在，也是分层次不断递进的，也可以这样说。
朱良志：是，这样是一个推进，因为他的作品本身，包括对他思想的一种长期的浸润其中，得到了一些东西，自己的观念不断地向前推进。也不一定讲的都是对的，但是我感觉石涛作为艺术家来讲，他确确实实触及艺术中本真的东西。
澎湃新闻：最本质的问题，最核心的东西，是抒写内心，我自为我。
朱良志：对，而不是为某家某派，证明他自己合法性的东西。石涛说：“画有南北宗，书有二王法，张融有言：不恨臣无二王法，恨二王无臣法。今问南北宗，我宗耶？宗我耶？一时捧腹曰：我自用我法。”那个时候南北宗影响极大，尊南贬北成为一个时尚。而“无法”是石涛的标记，就像八大山人评石涛所说的：“南北宗开无法说”。他的无法，不是什么都不要，什么也不管，而是反对有一个先行的决定性的因素控制着你的笔墨。
澎湃新闻：所以说不是“我注六经”，而是“六经注我”，服从服务于这个“大我”。
朱良志：我就觉得石涛这些石破天惊式的表达非常重要，是在艺术中间的，需要弘扬、需要扩展的一种精神。石涛认为，我来做这个东西，一切的技术、知识都是为我所用的，我要表达我自己内在的一种见解，内在直接的觉悟。
澎湃新闻：六经皆注于我。而且他是个比较率性的人，他跟东坡的性格某一方面有点相似，就是很率性，然后也不为成法所羁。
朱良志：而且那个才性太高。
苏仙赤壁图
澎湃新闻：对于石涛研究，我们就历史的纵向看，比如从石涛去世以后，石涛研究就已经开始了，包括郑板桥那些人，石涛对他们启发都很大。然后后来可能在江南，就山水画而言石涛的影响并不是太大，反而是“四王”的影响大。但是经过辛亥革命、整个民国以后，最后到了闻人志士重构民族精神的时候，发现石涛又是一个非常大的资源。
朱良志：有无穷的魅力。
澎湃新闻：包括徐悲鸿、张大千都不要说了，那傅抱石也是五体投地，齐白石他们崇拜石涛都不是偶然的。吴昌硕讲重铸中国人的骨力，所以他们会对石涛形成相契处，那种精神深处的力量。
朱良志：看石涛的东西，有一种痛快淋漓的感觉。
澎湃新闻：比如我们看民国时期的一些画家与学者重新看石涛，研究可能是个次要的因素，可能骨子里还是在当时一个历史背景下，包括对《石门铭》《石门颂》的一些重新发掘，包括对石涛的再发现，我觉得有意无意地有一种对中国民族精神的重新发掘、重建在里面。
朱良志：实际上是一种精神性的营构。
澎湃新闻：因为当时都救亡嘛，因为整个民族文化，中国文化，就发现那个石涛的资源和“四王”的资源，那肯定是石涛这个资源能给人注入一股精神的强大力量。
朱良志：“四王”那个尽管画得很精彩，但是他们没有脱离“从属性”的框架，而石涛是“非从属”的，他们之间有很大的区别。
澎湃新闻：四王不是一个主体型的，一个是副枝一个是主干，他们不一样，一个完全是我做主，一个则是从属型的。
朱良志：所以这个会带来完全不同的意义。
黄山图之一
澎湃新闻：您从自己的角度来看，比如1949年以后，石涛研究到这样的一个程度，您觉得您对石涛研究的划分怎么看？
朱良志：我觉得二十世纪到二十一世纪，每个时段的目的不太一样。
澎湃新闻：那包括黄宾虹到傅抱石，包括齐白石对石涛的重新发现也不太一样。
朱良志：也不一样。
澎湃新闻：到我们当下，其实可能把前面的综合起来又往前怎么推，所以我想听听您这个阐释。
朱良志：我觉得一方面是，你看我们在商言商、在艺言艺，我们研究艺术的，我觉得石涛的甄别和他的作品、他精神的再发现，对重铸我们现代艺术精神来讲，有很大的帮助。
澎湃新闻：是的。
朱良志：因为我们现在艺术的技法、手段、呈现的样态，各方面都在丰富。但是艺术要获得大的发展，还是要有一个精神气质的东西，这个是比较重要的。
澎湃新闻：还有格调。
朱良志：格调、趣味、境界，决定一个艺术品的成败，这恰恰是一个中国的文脉、艺脉的主流的东西，而石涛可以帮助我们理清这样的源流。
澎湃新闻：他可以确定一个标尺到底是什么。
朱良志：对，我觉得石涛真是可一位可以帮助我们确定中国艺术，尤其是文人艺术标尺的艺术家。对他的发掘，对他的意义的重新甄别，对现代艺术的发展，我觉得是有帮助的。不一定讲我们要学石涛怎么画，他的艺术里面提供的很多滋养，正是我们这个时代比较缺乏的。
澎湃新闻：因为整个现在教育的功利化也特别厉害，从属化，附庸于权力、资本，我们看石涛最早其实也想过附庸，但是他后来还是甩掉了。
朱良志：对，他有自己独立的叙述，他就像一个行吟诗人一样。他非常重视“不恨臣无二王法，恨二王无臣法”，这话非常有气势，有哲思。他有自己独立的叙述，我觉得这是占主体的。他也有跟人附会的一些东西，但是少。所以这个方面，对于艺术本身来讲，我觉得石涛是有意义的。
石涛 兰
澎湃新闻：要重新看待这些意义。
朱良志：来接续中国艺术的文脉，这个能够廓清现在对传统文人艺术的一些错误的认识。
澎湃新闻：一些认识的误区。
朱良志：对，因为我们现在实际上对传统艺术，常常有一种倾向，把它纳入到弘扬传统文化的这样一个角度来看，变成弘扬某种学派、某些人思想、某些人成就的一种作业，这就有些狭隘了。实际上，中国的艺术在元代以来，之所以能够取得那么大的成就，跟这种超越从属性的思想有绝大的关系。明代以来总是在强化从属性，但总有一些明哲之人，在质疑这种从属。不是说不要传统，更不是说藐视权威，而是艺术的最基本的特点，应该是心灵的轻吟，而不是通过艺术的方式给某种东西投赞成票。
澎湃新闻：就是中国艺术发展到现在，我个人一个粗浅的理解，简单的几句话，它就是体证内心自在的东西，得大自在，是自由地体证生命的渠道。
朱良志：因为中国艺术家，比如八大山人讲“涉事”，艺术是人生活的一种延伸，它必须贴近人的生命感觉。艺术不能将创造艺术品作为目的。其实，人人都是艺术家，生活的过程，也是艺术的行为过程。
黄山耸秀图卷 北京翰海2013年春拍
澎湃新闻：而且特别是中国发展到文人画一脉，那与欧洲历史上的大多数画家不一样，它不是一个画匠或者从属一个职业内的东西，它本身是一个时代最高的精神所寄，或者说也是一个时代的精英的精神所寄。
朱良志：我觉得这个是相当大的不同。像石涛这个人，他在山水、人物和花鸟三个方面都取得了很大的成就，这样的人是很少的。但是就中国古代绘画而言，他的艺术语言运用得非常熟，而这样的艺术语言正体现出我们中国人特别的智慧，反映出东方民族特别的思维方式。西方的艺术发展主要是以人体来做，一切的理性思考、情绪表达和社会历史的反映，都是通过人体。像达·芬奇、米开朗基罗、伦勃朗等等到近现代的艺术家，尽管像近现代的西方艺术，是有一些似乎背离西方艺术传统，但是他们这个符号没有变，这个人体作为他们的主体符号没有变。这是由古希腊开始的雕塑传统就是如此的。而中国实际上是从魏晋南北朝开始，就发现了一些新的语言——本来的主要语言也是人物，但是渐渐过渡到将山水作为语言、花鸟作为语言，而不是侧重在以人体来表达我们的内心。
澎湃新闻：因为中国画最后是成为一种体证生命和宇宙的载体，或者说渠道，不一样。
朱良志：因为我们中国人看事件的方式，与西方有明显不同。我们对世界的理解与西方有根本差异。
澎湃新闻：是观照，是观察。
朱良志：对，人跟世界是融合的，而不是世界的左右者，他不认为人通过理性的把握，能把世界控制，人只有契合到世界中，才是存在的根本途径。所以中国艺术的语言落在山水，落在花鸟中，这是和我们的整体思想密切相关的。这样的表现力在今天，乃至以后，都有永恒的生命力，有无限多的可能性，你废弃是废弃不了的。尽管现在一说有各种发展，你像从上世纪的六十、七十年代到八十年代开始，新文人画，或者波谱艺术等发展，但是整体来讲，中国传统艺术语言有无穷的魅力，未来的中国艺术还会在这个基础上展拓。在这个意义上来讲，对石涛的重新认识，对我们了解这一语言，是有很大帮助的。石涛无法而法，不是对法度的抗拒，而是建立超越法度的智慧。
澎湃新闻：他早期还是有法的。
朱良志：对，当然有法，非常严格，但是他的语言运用特别的活泼。
澎湃新闻：这跟他的天分、天纵奇才有关系。
朱良志：我觉得他语言太活泼，到他的手上已经到了一种化境。你看他画的兰花就可以感觉到，兰花那么多人画，但是到他的手上就完全不一样，就是开辟了一个新时代。
澎湃新闻：其实我发现很多人认为石涛的画画得不好，坏画也很多，当然，这可能跟赝品多也有关，但其实现在来看，真正好的作品那真是好。
朱良志：石涛应该说真迹里好的多，差的少。如果是他的真迹的话，画得差的很少。因为石涛是一个早慧的艺术家，二十多岁就画《五百罗汉图》，就有那么高的水准。那套册页，是否为石涛所作，今天存在争议，但我在初步的研究之后，感觉应该是石涛的。在《真伪考》书中，很多话，我不是讲得很满，有时也呈现怵我的疑虑，但这套册页是没有疑虑的。
金陵怀古册12开之4,弗利尔美术馆

石涛延续着高扬人性张力的精神之脉，他也是一位思想家
澎湃新闻：刚才您讲的意思就是要重新看待石涛，我个人分析有几个方面，一个是百年来中国美术教育的一些问题，现在必须要重新回看，要该纠正的还是得纠正，那您现在感觉到这个意义非常大，因为他是笔墨正宗。另外是它内在的精神性，这个是持续不断的，中国还是要有一种真正的汉唐之气，石涛上溯古人，可以感受到他与汉文化朴素自在的联系。我们说他与东坡比，东坡作文最爱的就是“龙门家法”——就是太史公的《史记》笔法，所以可能是这样一个精神宏度来理解。
朱良志：他这个人的艺术眼光非同寻常，你从他的书法上能感觉到，因为他比较擅长的是八分书，他就花了很多时间在研究。八分书有人说是隶书的一种，有人说就是隶书，但石涛重视的是，这八分中，有一种能使其畅怀的东西。
诗书画联璧卷（局部）
澎湃新闻：畅神与所寄，石涛的一些笔画那一笔下去看得让人心里很激动的。他临摹的汉隶也蛮多，比如渐江也临摹，但是他们走的路径是不一样的。
朱良志：对，他的艺术趣味是很高。所以张大千模仿他，他到底是从《石门铭》走出来，还是从孔庙走出来，或者是《夏承碑》等的路子，实际上这些碑他都临过无数遍，尤其是孔庙和《夏承碑》。能够适合他的趣味他要，不适合他的趣味他就舍掉，一定是潇洒的、从容的。你要说很古板的东西，像《张迁碑》，可能不一定合他的趣味，就是太板正的东西他不一定喜欢。
澎湃新闻：《张迁碑》就是比较方正一点，但拙。
朱良志：他有他自己独特的趣味。重温石涛，对艺术精神的营造，对现代的艺术重构，包括符号的重构，都是有帮助的。
澎湃新闻：因为他这个艺术形态最后不是一个艺术形态，是一个中国人的民族精神。
朱良志：对，我觉得对石涛的研究，对我们当下的思想发展也是有帮助的。石涛在一定程度上是一个哲学家，我觉得他应该在中国思想史上有地位。因为现在做中国思想史的，对艺术方面的内容，大多不大重视，他们认为这样的东西没有价值。实际上我觉得石涛的贡献很大，像他这样的艺术家不是太多的，中国历史上太少了。但是通过他的一些阐释，我觉得对中国传统中间的很多东西也有新的一些理解，而且我就找出了比较活泼的一种。
澎湃新闻：就是生命的活泼哲学。
朱良志：他这个真正是一个生命哲学，他特别像熊十力，你看他的思想底色是什么？是《周易》。你都没想到他在《周易》上下了那么大功夫，他好多朋友都是做《周易》的，他画过好多画跟《周易》有关系，你看石涛的画有多少《周易》的。你看他那个“尊受”，它的基本思想就是“天行健，君子以自强不息”。
澎湃新闻：也就是说他的底色是儒家的东西。
朱良志：对，是从《周易》过来的。所以他的艺术哲学中，融汇了大量东西，再加上他的道家思想的基础，晚年他还是道教信徒，这样的融合，所以石涛的思想渊源广博，又有他自己融汇，他善于反思，这些思想变成他论证的新艺术哲学的基础。他的新艺术哲学的基础概念，就是“一画”，一就是一切，一切就是一。他的思考，在中国思想史上也是有价值的。他在文人艺术的发展中间，推动思想的发展，因为实际上你包括像明末到清初中间很多大的思想家，本身也是艺术家，艺术与哲学理念之间是互相推进的。石涛所推进的，是哲学智慧，在思想发展上有价值，在民族精神上的的升华上也有价值。
澎湃新闻：像石涛他还特别喜欢陶渊明，画了陶渊明诗的不少册页。陶渊明对东坡的影响也很大，他这里面有很多陶渊明的思想。其实陶渊明也是个有着生命本色的思想家，也可以这样认为。
朱良志：陶渊明的思想是这样的，就是做思想史的，你能感觉到他的慧眼中间的那种智慧。
澎湃新闻：对，他不是单纯说哲学是抽离开来的哲学，他是生命的哲学，是通透的。
朱良志：他通过诗的意兴，深化为人存在方式的思考。
石涛致八大书札
澎湃新闻：您之前对八大山人也有一些研究，那您的重心以后会不会再向别的人偏向一点？还是以石涛为扩散？
朱良志：我未来的思路还不是很清楚，但现在在做一些材料，因为现在一方面就看能力、身体和机缘，有些东西是特别想做，做了以后你就得去跑。我肯定会拓展的，因为有些人呢，比如像八大，我不可能再像石涛这么做，因为他没有这么丰富，八大是清晰的，我始终感觉八大是清晰的。他的作品也有仿作，伪作也多，但没有石涛多。
澎湃新闻：石涛是厚而宽。
朱良志：是的，石涛厚而宽，而八大精而纯。
澎湃新闻：八大比较精纯，更超逸一些。
朱良志：更超逸，单刀直入的那种。
澎湃新闻：对，他比石涛说老实话更超逸一些，单刀直入，而且也是力大无穷，他那个一笔下去，立刻让你看了摄人心魄的那种感觉。石涛也是精光细微之间全部显露出来，当然，其实我们也不讳言，石涛有很多的缺点。
朱良志：正因如此，才可爱。
澎湃新闻：所以他是个真实的人。如果你说他是一个完人那不现实，他有很多生命很软弱的地方。
朱良志：石涛心灵有非常绵软的一些地方，这是我最喜欢他的一个特点，就是他也喜欢反思，喜欢忏悔，他不断地忏悔自己。
澎湃新闻：是的。
朱良志：他经常反思这个事情做错了，不应该这样的。像《庚辰除夜诗》，一个除夕的晚上，人家都在过年呢，他一个人躲在家里反思，说这一辈子干什么啊，天天就混混混，混来混去的，混了一些名声，感觉自己了不起，也没有什么意义。他说，“僧投寺里活神仙”，他以激烈的语言批评佛门，这里本来是清净之所，却落得如此境界，自己沉溺其中，泯然不觉！“此夜中心夙响惭”——他充满惭愧忏悔，说我石涛哪里能算一个男儿，忘记了自己的“本根”！他检讨自己趋附新朝的热忱，如痴如醉，过着“似马似牛”的虚伪生活。他甚至讽刺自己“不有同侪曾递问，梦骑龙背打秋千”，为自己的行为感到羞愧难言。他曾立下“全始全终”的誓愿，以“本聋半哑”来应对世态的炎凉，但没想到，到头来，他的真实的性灵被玷污了，他的独立高标哪里去了？他的如梅花般清香不渝的理想哪里去了？梦回初醒，醉后得真，如同黑风将他从九层高台上吹落，他感到耳边雷电交加，满眼波涛汹涌。他觉得所谓“龙种”对他来说不啻为一种讽刺。
澎湃新闻：他自己是天生贵胄。
朱良志：对，感觉自己是龙种。后来呢就还是恢复到他小时的名字“阿长”。我就特别喜欢石涛喜欢忏悔的这一块，就有点基督教的感觉。
澎湃新闻：东坡也有很多这样的情况。
朱良志：最伟大的思想家才能认识到自己有不足，好多人就觉得自己从来没有错，都是圣人。石涛不是圣人。
澎湃新闻：对，这点提得非常中肯，他是一个真实的人，他不是圣人。所以我们现在看东坡，就好像是一个邻家的老人一样，虽然被称为坡仙，但是他还是一个活泼的生命体。
朱良志：就像苏东坡之于民间宗教一样，他在常州去世以后，从扬州顺着运河到河南安葬，江岸上有数万人送行，他的人格魅力是巨大的。
澎湃新闻：他那个影响太大了。
朱良志：这个人有他内在的这样的东西。
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澎湃新闻：其实我在想，我们刚才说了从石涛、东坡到上溯到陶渊明，其实他们在继续一个中国从春秋时候——就是我们中国的汉人，一种原初的生命的张力，或者是活泼的生命。我们看汉画，跟宋代的好多画就不一样了，汉画尤其是西汉画的那种张力极其强大，虽然朴拙。你读《史记》，司马迁笔下的汉初的张力就特别大，比如项羽本身生命的张力。而这里呢，反过来从东坡到石涛这里，他这里面一直有一个隐形地继续，然后到齐白石，我觉得他无意中就发现了这种张力。我看敦煌的砖画，晋代的砖画，我就感觉有好几幅画跟齐白石的画神似之处很多，晋代有一幅砖画的门神就跟齐白石画的人没有任何区别。我就感觉中国的艺术，有一种精神一直把艺术作为载体，一直在传递。刚才讲到活泼的生命，这里面我个人分析是非常重要的。这种张力在先秦时期是很强的，汉代也十分充沛，但是中国后来经过五胡乱华，经过蒙古与满清，中国人的这种精神似乎渐渐弱化了。其实石涛他发现了这样一个精神，他就是天生感悟力特别强的人，他把这个高扬人性张力的精神之脉接住了，然而试图重构一种生命的张力与精神——所以他让民国时期的很多艺术大家与仁人志士相契并不是偶然的，因为时代需要石涛了，不知道可不可以这样理解？
朱良志：是这样的。
澎湃新闻：就是我们在当下，您刚才说的重看石涛，包括修订《石涛研究》这样一本好的书，意义非常大。对于艺术史，我们还是要抓住主干本质的东西的，枝蔓的东西你可以做，但是重点不要做那些东西。
朱良志：我说过做石涛研究，是看他的生命跟我也是平等的，我做是感觉值得我做。
澎湃新闻：就是我做我生命里有意义的。因为我说一句功利的话，人的一生可能也就八九十年，最多一百多年，我这个有限的生命干嘛做跟我没有共鸣性的东西呢？
朱良志：是的。
蕉菊图轴 44X23.6 北京故宫博物院
澎湃新闻：回到您对石涛的研究，扩展到自身，扩展到我们整个重铸我们中国民族精神这样一个角度，这是实话。今后您还有什么展望？
朱良志：就是做一些观念研究的东西，中国传统的艺术观念，哲学和艺术之间的关系。像石涛我还是会延续下去的，因为不断有新的材料发现，对有些东西还有新的认识，以后我还会延续下去。我是尽我绵薄的力量能够在石涛研究的科学性，以及他的一个思想阐释和精神阐释上，能够做一点事情，我自己感觉也有意义。我做自己喜欢的事情，能够带来快乐。不仅给我带来快乐，而且希望分享他给我带来的启发性，我觉得比较充实。
澎湃新闻：这个非常好，也是个修道的过程。
朱良志：对，正道，走正道、正脉。所以这个世界中间，因为世界将来也有很多发展，虽然语言很混杂，但是还是有一些主脉的东西向前推进，而且这样的推进，有些是要靠思想者和研究者的努力的。
澎湃新闻：因为权力可能更多地把它加以利用可以，但还是要靠思想者推进，因为中国文化到现在薪火相传到现代，权力只是一个组成部分，不是历史。
朱良志：思想者是推动中国文明发展的重要动力。
澎湃新闻：对，最主要的动力是这个。
朱良志：保持现在这样的延续性动力。如果没有孔子，就不可能将中国的文明如此发扬光大。
澎湃新闻：就像您刚才说的，您做这个跟拍卖没关系，跟权力也没关系，跟资本也没关系，就是个第三方的关系，所以这个反而做得是好的。
朱良志：就是比较自由。
澎湃新闻：不为所拘，这个也是石涛的一个观念，就是我不为你所拘。
朱良志：另外一个就是对艺术研究本身的意义。我对欧美，尤其是美国、日本的一些研究也有一些了解，他们在利用我们中国的艺术史资料来做研究时，有他们的侧重，有值得我们重视的成果。但是我感觉也有一些遗憾的地方，将中国艺术史的研究建立在西方大语汇背景基础之上，所得出的结论常常似是而非。
黄山图卷 京都泉屋博古馆
澎湃新闻：对，他们的坐标还是西方的体系，不是我们所理解的。我觉得还是有一点隔膜，就是西方很多学者，看他们的文章，他们引经据典或者是从社会学分析的方面，是有他的道理的。但是你从一个普通中国人角度的生命来理解，他有时候说得不到位。就像陶渊明的诗一样，陶渊明的诗都是通透的，有的人的诗都是隔的。
朱良志：所以说这个研究，我们可以讲恢复到中国本身的语言叙述，这个我觉得未来还有大量的工作要做。上世纪有日本学者讲，敦煌在中国，敦煌研究在日本，近些年来，实际上也存在着这样的观念：中国艺术在中国，中国艺术研究在西方。这样的倾向性在无形中是存在着的。
澎湃新闻：都在唯洋人马首是瞻了。
朱良志：“文化革命”前后，把我们整个基础基本上是毁掉了，现在我们是恢复性的工作。在石涛研究方面，像包括汪世清先生等很多人做的，都是恢复性的工作。未来实际上，不是说你是中国人，你天然就会研究中国的东西，应该像陈寅恪讲的，对古人之不得不如此之苦心孤诣有一番理解，这是一个长期的过程。
澎湃新闻：还是个文化自信问题。
朱良志：我觉得要建立起来，就是研究的这个信心。现在我们对西方艺术史的介绍，对各个流派介绍很多，对西方研究中国艺术的包括三流四流的学者的介绍很多很多。
澎湃新闻：对，反而对我们中国本身的学者重视不够。
朱良志：对，我觉得我们还要重视本身的研究。现在我们已经形成这个力量了，因为拍卖和博物馆收藏又开始兴盛了，艺术研究从业人员很多，出版机构，包括媒体本身的力量这么雄厚，艺术产业风起云涌。我们确实要好好地把我们自己的东西说清楚了，让人们分享其中的意义世界，我觉得这是非常重要的工作。