在一年中，冬季是最冷的，但是现在有一个特别热的问题，就是墨西哥坎昆气候变化大会正在如火如荼地进行中，气氛特别热烈，很多人都非常关注。著名气象节目主持人宋英杰、世界自然基金会北京代表处的侯艳丽、乐施会中国部的毕欣欣一起侃坎昆。

　　主持人宋英杰：各位网友朋友，大家好！在一年中，冬季是最冷的，但是现在有一个特别热的问题，就是墨西哥坎昆气候变化大会正在如火如荼地进行中，气氛特别热烈，很多人都非常关注。坎昆会议无疑是目前的一个焦点。所以今天我们就来侃一侃坎昆，一起来侃坎昆的两位嘉宾，一位是世界自然基金会北京代表处的侯艳丽女士，另一位是乐施会中国部的毕欣欣。关于坎昆会议，二位最关注的是什么？

　　毕欣欣：我更关注气候变化谈判是否能够产生一个公平有效的结果，针对这次坎昆会议，乐施会向全球呼吁谈判代表尽快达成一个公平有效的气候基金，因为现在极端气候越来越频发，全球各地尤其是发展中国家，很多贫穷的人都受收到非常严重的影响，急需要发达国家进行资金和技术的援助，帮助他们去适应气候变化。

　　主持人宋英杰：所以你首先关注的是钱的问题，有多少钱，怎么用和给谁用这个钱，除此之外还包括发达国家提供技术。侯女士呢？

　　侯艳丽：世界自然基金会实际上从京都议定书实施以来就一直关注气候变化谈判，我们更多的是全面关注，包括减排目标、资金机制、技术转让机制、适应问题等。去年的哥本哈根会议只形成了一个约定，这并不是一个有法律约束力的文本。

　　主持人宋英杰：是约定，不是约束。

　　侯艳丽：对，不是约束。所以在坎昆会议上，希望各国能够拿出诚意来，在哥本哈根议定书的基础上达成更有雄心的减排目标。

　　主持人宋英杰：你刚才说希望各国拿出诚意来，在你看来，有哪些国家看起来没什么诚意？

　　侯艳丽：：以减排目标为例，像美国这样的排放大国，世界自然基金会一直在呼吁美国，到2020年，在2005年的基础上减排至少要达到20%。但是美国在哥本哈根约定上提出的减排目标是17%。相对于其他发达国家的减排目标，美国在1990年的基础上仅仅减排4%，这是一个很低的目标。在坎昆会议上，如果说美国真正拿出诚意来，就应该做到以下两点，第一，再做一次减排承诺；第二，减排目标再往上抬一些。

　　主持人宋英杰：所以首先我们谈论的是诚意，然后才是谈论资金。现在300亿快速启动资金你觉得应该怎么用？

　　毕欣欣：首先，这个资金的使用是有一个优先顺序的，那些受气候变化影响最严重的人有优先使用权。乐施会一直提倡，受气候变化影响最严重的贫穷的人，他们是最需要保护。尤其是一些妇女，她们在农业生产中承担了大量的工作，遭受气候变化的影响也最严重，所以他们应当得到优先的保护。

　　主持人宋英杰：现在我们来谈论减排的问题。在生活中，减排离我们还有点遥远，但是如果说降低碳排放或者说减少污染，大家都能够感同身受，在你的印象中有哪些污染是让大家触目惊心的？

　　侯艳丽：减少污染跟气候变化紧密相关，二氧化碳和二氧化硫的排放都在我们考虑的范围之内。我想举两个例子，都是跟能源使用相关的。一个是煤炭，我国在一次能源结构里70%使用的是煤炭，这不仅是中国特色，在其他发展中大国，比如南非、印度也都有这样的特点。在山西有很多煤矿，且不是说开采的效率怎样，单就煤炭开采给当地老百姓带来的影响，我们曾做过成本研究，其中就涉及到煤矿矿工的生命安全问题。再一个就是矿工的职业病，比如说尘吸病，还有煤炭开采后煤渣给当地的土地资源带来的危害等。如果再考虑其他的环境成本，那就更加惊人了。所以说，严重依赖煤炭的生活方式、生产方式是需要改变的。

　　实际上在过去十几年来，我国都在做减少污染的努力，包括十一五规划中20%的节能目标，以及中长期规划中的到2020年，我国可再生能源比例达到15%，这些都是很好的政策指向。世界自然基金会在保定做的低碳城市项目是一个比较乐观的例子，我们帮助地方政府做低碳发展规划，制定远景的低碳发展目标。同时，保定市政府也开展了低碳小区的试点活动。引用一个老百姓自己的亲身经历，他的表述是，我们小区过去是“光灰小区”，全是灰尘，光是灰，经过几年的努力，我们成了真正的“光辉小区”，环境好了，空气也干净了，污染也少了。

　　主持人宋英杰：这次坎昆会议上，我注意日本作为一个发达国家，本来京都议定书就是在日本的国土上制定的，现在他的态度却有了一个很蹊跷的变化，比如说对后续减排目标的态度上发生了变化，你们是不是也注意到了这个变化？

　　毕欣欣：日本的这个做法可以说是一种倒退。公约和议定书是明确规定了发达国家和发展中国家在应对气候变化中是有区别的共同的原则的，日本是要承担减排任务的。应对气候变化这一项艰巨的任务是全球性的挑战，不能说一个国家为了自身利益、为了自己经济的发展而忽视这一责任。在很多发展中国家，每天都在遭受气候变化的影响，谈判的进展可能是缓慢的，但是你不能忽视气候变化带给人的不良影响。承担减排义务是发达国家的责任，是不应逃避的。

　　侯艳丽：我们从媒体上也能看到，现在很多发展中国家，包括一些发达国家，都在谴责、批评日本这种态度上的转变。日本拒绝延续京都议定书，可能会导致两个后果。第一，谈判是不是还能够继续，原来已经达成的协议是不是还能存在。日本拿这么尖锐的问题到谈判桌上，应该说危害是非常大的，是置全球的气候变化问题于不顾。第二，刚才您谈到共同但有区别的责任，WWF最近也在讨论这方面的问题，如何理解CBDR（共同但有区别的责任的英文缩写）共同带有区别的责任。对这个问题，发展中国家有一个理解，对他们来讲，共同的责任是相对于未来的，有区别的历史责任发达国家一定要承担。但是对于发达国家来讲，他们也是在寻求一种发达国家之间的公平，所以相对于他们来讲，CBDR不仅仅发达国家和发展中国家共同带有区别，在发达国家之间甚至也是共同带有区别的。日本今天抛这个问题，言外之意是说，如果中国和美国这样的两个国家不能进入法律协议的话，那么我也要退出，这是他抛出来的问题。他恰恰把原有的本身就不是很明晰的局势更为复杂化了，他把一个发展中国家和一个发达国家，当然是两个排放大国无原则地摆在了一起。

　　主持人宋英杰：日本的这种攀比，甚至有可能把一个非常严肃的、大家希望产生一个有约束性的谈判演变成一个论坛。刚才侯女士说到CBDR，这是“共同但有区别的责任”这四个英文字母的缩写。无论是WWF还是乐施会，作为NGO代表都参加了坎昆会议，他们在坎昆有什么见闻？做了一些什么？你们的核心诉求是什么？

　　毕欣欣：乐施会有几十人的队伍参加了坎昆会议，一方面是跟踪谈判的进程，发表评论；另外一方面是基于自身的诉求开展了很多活动。乐施会在坎昆会议期间有两个很有亮点的边会，一个是在会场内进行气候变化背景下对粮食安全的科学性进行讨论，这个是包括乐施会、世界银行、国际事务政策研究所很多NGO共同做的论坛，邀请了各大州的科学家、政府官员探讨气候变化给全世界粮食生产安全带来的影响。

　　主持人宋英杰：气候变化和粮食的安全性是指什么？是指气候变化可能造成粮食种类、品质和产量的变化吗？

　　毕欣欣：这个论坛就是探讨对未来的粮食生产，气候变化可能带来的挑战和威胁，惊醒谈判代表需要加快谈判进程，使他们认识到应对气候变化是一种刻不容缓的态度，而不只是在谈判桌上唇枪舌剑，置全球人民的生死存亡于不顾。

　　主持人宋英杰：乐施会派出的坎昆会议代表团，就是围绕着这个议题展开工作，关注的是气候变化与粮食安全性的问题吗？

　　毕欣欣：由此延伸，粮食是人生存和发展的必备品，影响到粮食安全就影响到了人类未来的生存和发展，在这个状况下，贫穷人受到的影响会更严重，所以说归根到底还是一个人的问题、一个发展的问题。

　　主持人宋英杰：民以食为天，天可能会影响到人的食，所以我们现在不得不聚在一起讨论天，乐施会关注粮食问题，世界自然基金会在坎昆主要关注哪些方面？

　　侯艳丽：世界自然基金会近20年来一直密切跟踪历次的气候变化谈判，这次在坎昆上，有一个近40人的代表团在工作，主要发挥观察员的作用。实际上来自民间机构的NGO代表都是观察员，他们充当政府间沟通的桥梁，同时也根据谈判中的重要问题提出自己的观点和立场，然后去跟各个代表团交流。希望通过民间组织的桥梁作用，使政府间的立场能够趋向一致。

　　主持人宋英杰：我可不可以这样理解，比如说NGO代表对一个代表团说，你知道吗，某国家应对气候变化的立场很受欢迎，你们能不能再调整一下。就是通过沟通，相互之间进行激励和鞭策？

　　侯艳丽：您说的是其中一部分，实际上这需要技巧。坎昆谈判有接近200个国家参加，每个国家的政治体系、文化传统都不一样，这就使交流方式和关注的问题产生很大的差异。所以说，相互间的激励和鞭策只是其中一方面的作用，除此之外，我们还通过跟政府交流去寻求他们的诉求，比如政府说我不愿意拿这些钱，我们可能就要问，怎么样能让你拿出这些钱，你的诉求在哪？因为谈判不是单方面的，而是一个磋商的过程。我们试图了解，增加交流，使大家的期望靠近，这样才能建立起交流来。相互鼓励也是我们比较多用的一种方式。但是作为民间组织，尤其是西方的民间组织，很善于批评政府，所以包括WWF在内的很多欧洲办公室，他们会做一些对政府的毫不留情面的批评活动。包括NGO也有一个联合机构，叫国际NGO联合机构，它每天都会颁发“化石奖项”，将其颁给当天在谈判场上表现最差的政府。

　　主持人宋英杰：在坎昆会议上，很多人，包括很多NGO组织都低调了很多，甚至我们的预期值都调低了很多，大家都很现实和具体地判断和预期坎昆会议，那么你们认为这次会议会是怎样的结果？

　　毕欣欣：去年哥本哈根会议大家的期望值非常高，但是最终只得到了一些令人失望的结果。对于坎昆会议，包括政府、NGO、媒体，大家都很清醒，经过几轮谈判，包括适应机制、资金、技术等在内的具体议题趋于成熟，现在需要大家坐下来心平气和地谈判可操作条款，这一点让大家觉得更务实。

　　主持人宋英杰：以务实的精神判断和预期这次会议，会有怎样的结果呢？

　　侯艳丽：WWF与乐施会有相会的观点。在坎昆会议上，WWF首先是延续以往的立场，包括把大气升温控制在2度甚至是1.5度之下。在减排问题上要促成发达国家达成30%—40%的减排目标，发展中国家要做低碳的发展行动。相对于哥本哈根谈判，我们也比较关注MRV的问题，就是说可测量、可回报、可核实的“三可”问题。在坎昆会议上，我们针对发达国家和发展中国家提出了希望，希望发达国家在资金、技术支持上实行“三可”，同时本国的减排也要“三可”。发展中国家接受国际援助一定要做“三可”，对于国家自主努力实现的减排部分要实行透明的通报制度，加强通报的频率，这是减排下出现的MRV（碳减排的监测监督和核查）问题。

　　第二，在资金支持上，大家正在为300亿启动资金努力呼吁，联合国也在前一段时期成立了高级别的部长筹集委员会，欧盟也有望在这次会议后拿出20多亿的资金支持来。我们在讨论资金去向时，一定不要忽略资金的来源问题。因为现在看，包括欧盟在内，谈到70多亿的资金也好、20多亿的资金也好，有很多是海外资金援助，像ODA（发达国家政府为发展中国家提供的，用于经济发展和提高人民生活的，赠与水平25％以上的赠款或贷款）是包括在其中的，只是把原有的资金做了包装，不能否认的是，我们需要创新的资金来源机制，尽管金融危机的影响还没有过去，欧洲本身也很困难，但是，资金架构无论如何要建立起来。在资金支持上，资金的管理是非常重要的。WWF一直建议联合国成立新的资金管理委员会，在坎昆会议上，有提案要求世界银行管理这笔资金。WWF希望回到联合国体系下讨论和管理这笔资金。

　　资金的去向应该有优先顺序，美国在哥本哈根会议上也曾经讲过，即使1个美元都不会给中国。在10月份的天津会议上，当谈论技术援助时，要求资金的支持不能进入技术援助的领域。这是发达国家在为发展中国家的接受援助设置的障碍，但究竟在联合国的体制下怎样磋商，这是下一步需要关注的。

　　第三，技术援助非常重要。在哥本哈根议定书中，十几个国家承诺了减排目标，但是根据坎昆会议上发布的结果，这些减排目标相对于2度的要求还差很远。到2020年，如果要达到2度的目标，排放空间是440亿吨二氧化碳，但是哥本哈根议定书中各国承诺的二氧化碳排放量已经达到了560亿吨，这中间有120亿吨的差值需要去跨越，这意味着各国要提高减少排放的力度。如此强调技术转让问题，是因为我国是发展中国家，在哥本哈根议定书中，我国以资源承诺的形式做了很有诚意的表示，包括南非、中国、墨西哥等，但当时的争执却是，发展中国家做的还不够。当然实际情况是怎样的，自然有公道在。

　　发展中大国做出减排努力，技术转让非常重要。因为即使有先进技术，但是如果发展中大国没有条件拿到的话，未来将会产生更多的高排放锁定效应，所以说技术转让是非常重要的。第四，适应问题。就是要思考在新的气候变化条件下怎么样改变生活设施、方式才能更好地生存、生产。

　　毕欣欣：资金和技术是应对气候变化最为关键的两个因素，技术还是要依附于资金，对于发展中国家来说，发达国家进行技术转移涉及到知识产权的问题，知识产权的保护会涉及交易问题，归根结底资金问题还是比较突出的。

　　对于资金的管理和使用，发达国家和发展中国家的观点是对立的。根据以往的经验，资金更多的是在GEF（全球环境资金）的体系下运作，托管方由世界银行国际性多边金融机构来操作，对于发展中国家来说，运作资金是非常不利的。事实上，金融机构操纵在发达国家手中，发展中国家的话语权和决定权是非常少的。

　　对于资金来源的问题，发达国家更愿意通过一种市场、金融的手段来调节资金的来源，但是发展中国是不能接受的，因为一旦进行市场调节，其稳定性和可持续性就难以保证。在经济发展中，发达国家不断出现金融危机，这一点证明单纯靠市场调节援助发展中国家，是难以保证受气候变化影响的人得到稳定的资金来源的，因此发展中国家和很多国际组织一直呼吁发达国家要建立以公共资金为主，通过公共财政这一主渠道来实现资金的来源和筹集。

　　2度是一个政策的标准还是气候变化突破的一个值？在过去的观测中，比较可信的是，100年上升了0.74度，但是需要警觉和关注的是，针对一个人的生命历程，0.6度，0.74度已经升温了。按照世界气象组织所发布的数据，未来100年将升温1.1度—6.4度，1.1度—6.4度之间的变化幅度是我们可以选择的。在2.0度左右的范围是一个政策的指标，实际在人类排放已经作为一个证据确凿的事实的情况下，各国都应当减少排放，到底是要1.1度还是要6.4度？6.4度是个太天文数字，因为过去的100年，环境和气候产生了如此大的变化的情况下只不过上升了0.74度，如果未来将上升6.4度的话，将会产生不可想象的后果。基于以上事实，我们一方面呼吁各个国家的政策导向，另一方面，我觉得NGO，包括一些公众人物都可以做一些工作，让公众和社会有更多的了解。在这方面，你们都做了哪方面的工作？像“地球1小时”，大家的参与热情很高，但是我觉得这方面的活动太少了。

　　侯艳丽：世界自然基金会开展了在全国进行全面减排节能工作，设立了气候和能源项目。中国的气候和能源项目团队是世界自然基金会办公室最大的团队，这体现了世界自然基金会对中国气候和能源的重视。世界自然基金会在中国究竟做什么？“地球1小时”是世界自然基金会从2008年起在中国开展的公众推广宣传项目，开展这一活动是为了唤醒公众的环保意识，传达一种一点点行为习惯的改变都可以节约能源的理念，事实上每个公民节约的能源都是对国家20%的能效强度指标的一个重要贡献。从2009年开始，世界自然基金会逐渐转向为大家传递具体的小方案上来，包括“少开一天车”、“少买一件衣服”、绿色办公、纸张双面打印和纸张的回收处理，这些小方案是大家在日常生活里随手可以做到的。

　　主持人宋英杰：包括电池回收吗？电池的污染可是很严重的。

　　侯艳丽：包括电池的回收。世界自然基金会设计的2011年3月举行的“地球一小时”活动，现在可以透露一点小消息，我们从关注个人转向关注企业，因为企业在生产过程中的节能减排是非常重要的。企业的引领和参与对我国实现40%—45%的碳强调目标有着重要的作用，所以世界自然基金会在新的设计里纳入了企业。

　　除了向公众宣传环保理念的项目外，世界自然基金会还鼓励城市和企业去做节能减排工作。我们鼓励城市作低碳发展规划，世界自然基金会会为城市提供种子钱，即启动资金，另外还会请专家帮助他们完成规划的建设和实施。这一项目我们在保定和上海执行了3年。

　　在企业角度，世界自然基金会的角色更像是一个“工具包”。世界自然基金会在北京的“工具包”包括，第一，碳排放先锋，这主要是鼓励大型企业在节能减排中发挥自身优势，在企业中起领导先锋作用，就是说在他们既有的碳排放减少的目标下，再建立一个更高的目标，在实现过程中探索可能的方式，然后再把好的经验传递给其他的企业。

　　第二， 低碳闯将，主要是在新的经济条件和低碳经济条件下，鼓励中小企业通过创新，包括技术和管理模式的创新，来寻求在新的条件下的生存发展空间。另外，世界自然基金会也希望跟一些机构合作，搭建平台，使中小企业的创新得到抚育和培植。第三，供应链。任何一个产业、行业都有一定的供应链，世界自然基金会以一个龙头作为抓手，比如说宜家，他可以要求他的供应商在碳排放方面完成他所提出的标准和要求。

　　主持人宋英杰：这就影响了一大批企业。

　　侯艳丽：这是以一带十的模式。另外世界自然基金会还做了一些其他的使用方案的研究，包括跟中国移动合作探索ICT模式，这可以用到城市低碳发展建设中，作为数据信息平台支持城市的低碳发展。除了这种跟城市和企业的实质性的合作互动外，我们在政策层面也尽可能发挥作用。因为减排需要推动可再生能源的发展、节能和能源效率，这一切都离不开清洁能源技术。技术研发创新，以及对清洁能源创新和清洁能源市场的投资，政策的引导是非常重要的，所以我们跟相关的政府部门和研究机构开展合作，为相关政府部门提供政策建议，希望政府能够出台更多的、更好的政策，建立比较好的社会体系，推动全社会的减排。

　　主持人宋英杰：你们号召和带领大家减排，并将这种方式和行为变成一种艺术和时尚，让大家觉得做这些事情本身就是主流和时尚的一部分，我想这不仅是我的愿望，广大网友也会这么认为的。

　　毕欣欣：其实我觉得还有一点很重要，减排不仅仅是一种主流和艺术，还会带来切实的改变，因为现在的环境恶化了，气候变化带来了很多灾难，这些我们都能感觉到。如果不去改变，恶劣的趋势还会发展下去，如果你不愿意经受更多的干旱、高温和洪水袭击，你就要改变自身的行为，这也是一些NGO一直倡导的。我们要意识到，你的一举一动都会产生影响。今天你在城市里多排放二氧化碳，农村人就要多遭受干旱的打击，对那些贫穷的人来说，一场暴雨甚至把他的家园都毁掉了。气候变化影响身边的每个人。坎昆会议上，很多机构也在不断地发表报告，有研究显示，2010年的前9个月，因为气候变化带来的极端事件造成的死亡人数是去年全年的两倍，而对于中国来说，2010年也是21世纪头十年来极端事件突发、频发、重发的一年。

　　主持人宋英杰：我们要做负责任的世界公民，举手之劳就可以汇集成一种有力量的方式，能够一点一滴地改变气候、优化天气。

　 说到2010年，正好在坎昆会议上WMO秘书长亚罗也做了最后的证实，2010年是1850年有全球气象记录以来排在前三的最暖的年份，和它可以类比的是最近的2005年和1998年，显然都是和气候变化相关的受到影响的年份。2001年到2010年，这十年是人类有气象记录以来几百年中最热的十年，最热的一年是今年，最热的一个区间是这十年。气候变暖的事实非常清晰，我们需要用共同努力，不仅仅是关注气候，还要通过努力汇集成行动，来改善我们的气候。所以说，在这个阶段我们关注坎昆，也是在关注自己本身的气候，是在关注我们大家的未来。非常感谢二位和我们一起关注和评述坎昆会议，并且谈论我们应该做的事情，希望更多的人汇聚到其中。谢谢你们！谢谢各位网友的收看和关注！