蓟门决策第18期:我国城镇化建设问题与对策(3)

2013年01月27日22:41  新浪环保 微博

  管清友:在城镇化问题上我一直不是特别赞同,因为就是城市化,城市化一个是空间概念、城的概念、人的聚集,另外是市的概念。我讲四点评论:

  第一,对城镇化的问题要客观认识,刚才易老师讲了成绩和问题谁大谁小。土地制度我们要客观认识,目前的土地制度在新中国从公社化开始,1982年宪法正式确立了农村集体土地所有制和城市土地国有化,这种土地制度确实有很大问题,比如我们看到农民被剥夺问题、土地财政问题甚至土壤质量下降的问题。但这种土地制度确确实实又是中国改革开放30年来低成本优势的重要组成部分,也是中国经济奇迹的一个重要组成部分。到底是好还是坏我们不能如此评价,总之有其利也有其弊,看我们从哪个角度看,是从效力角度看还是从公平的角度看。但如果我们再像之前这样利用土地,坚持现在的土地制度,在土地增值分配问题上没有明确说法时,只能引发更多的社会矛盾,因为在土地增值问题上,理论界特别是法学界没有给我们一个满意的答复,土地增值在四个来源中,每个来源应分配多少?上次我们和小叶讨论四个来源:一是规划,二是产业政策,三是农民所有权和使用权,四是基础设施建设。因为土地用途的变化、土地增值的变化是因这些因素共同作用产生的,这个土地增值怎么分配?何老师是法学专家,您应该给我们一个明确的答复:农民到底应拿多少,政府应拿多少,这在现在没有明确的说法。

  这种土地制度看来是不可持续的,现在关于土地制度问题国内分成多派,有的坚持目前模糊产权,农村集体土地所有制和城市的土地国有化。有人认为终极目标还是私有。有人认为应该有一个过渡方案,逐渐过渡到私有化。总之,不同声音也没有明确说法,中国很多问题坏就在坏在理论界老是争论,争论几十年也争论不清楚。光停在争论层面对事情没有什么益处。现在我们看到在土地问题上,实际做法是加快了土地市场化、货币化,把使用权长期化固化下来,十八大报告里也提出了所谓“提高农民在土地增值当中的分配比例”,这至少是一个改观。土地制度确实到了要兼顾公平的时候了,要反哺农民的时候了,农民给我们做了太多贡献,不应该在土地问题上无偿的或者低成本的剥夺农民。这是第一点评论。

  第二,我想用凯恩斯的一句话,他在《就业利息和货币通论》里的最后一句话,“危险的东西不是既得利益,而是思想。”晓伟刚才讲了三个层面问题,特别好:观念、制度和利益。制度强化了观念,我们在很多问题上之所以没有解决是因为现行制度强化了我们的观念,比如农民土地换社保问题。十年前讨论这个事情已经有人提出反对,比如陈锡文同志反对这个事情:农民本身也是国民,土地应该是他财产的一部分,为什么要让他拿财产换社保?从法理上是过不去的。但实践中农民对土地没有所有权,是一个使用权的概念,因此在实践过程中出现了各种各样的模式,无论是成都大城市带动农村模式,还是上海宝山以前搞的土地换社保,还是后来广东南海佛山搞的各种模式,土地股份合作制等,其要义都不是把土地作为农民的财产权,而是通过某种方式剥夺农民。我们要改变现在这种观念,我也同意刚才两位讲的,以前我们可能更强调效率,现在需要强调公平,而公平还不够,要强调人权,农民也是人,人人生而平等。

  第三,关于大城市或者小城镇的问题,上次在小叶搞的论坛上我提过这样的论点,现在城镇化速度不是太慢了,而是太快。我们的城镇化一开始就跟西方国家不一样,我们人为推动,这是因为我们从经济发展战略上就是一个赶超战略,至今仍未改变。这个思路是否要发生改变?叶老师在他的新书里一句话写得特别好“回不去的乡村,进不去的城”,我们走得太快,以致于把灵魂都落下了。那我们是否在新一轮的城镇化过程中坚持所谓推进人的城镇化的背景之下重新思考这个问题?西方国家走过的,工业化是原因,城镇化是结果,这个路子是否值得我们学习?尽管我们从来不是这么走的,我们是否应该发挥一下市场化的作用?让工业化、市场化的作用自然产生城镇化的过程?再加上我们今天面临的城镇化、城市化,有太多能源、资源和环境的约束,而这是制约未来城镇化或者城镇综合城的能力非常重要的硬杠杆。刚才何教授说土地污染问题、地表水问题、地下水污染问题还处于绝密过程中,今天中午我刚跟有关人士探讨这个问题,很多是我们不为人知的状态。如果大家知道后,对你所生存的环境会有更深层的认识,那时可能会怀念:哦,北京有一个雾霾天气是多么幸福啊。所以资源、能源、环境的约束是未来城镇化推行非常大的、硬的约束,而不论是搞大城市、小城镇,是逆向的城镇化还是双向的城镇化,我想应该是市场化的结果,政府即便是顶层设计搞规划,也应该是原则性的,不宜过细,还是应该发挥市场的作用,发挥企业的作用,发挥企业家的作用。我们应该抛除这样的观念:政府永远比市场聪明。不要再这么愚蠢了,如果谁这么想,一定是特别愚蠢的。市场永远比人聪明。

  第四,从现实讲,新型城镇化尽管从发展理念、发展方式、实现路径上讲有新的方面,我也认同大家对新型城镇化的总结,但我个人感觉从现实路径来讲,新型城镇化建设还要走老路,因为我们没有渡过盖房子、修公路的阶段,还是要把房子修好。今天我们在北京这样的大都市里想着基础设施够了,太多了,重复建设太浪费了。但大家看看西部地区,他们对公共基础设施的需求仍然非常旺盛,广大农村地区改水、改电等基础设施建设需求非常大,这是一个公平问题,不仅仅是一个效率问题。

  现在强调人的城市化是新型城市化最值得我们做,而人的城镇化,除了在理念上讲公平,讲人权之外,恐怕在实践上要舍得为公共服务均等化投入。我们说51%的大口径城镇化率和34%的户籍人口城镇化率中间有15%,也就是2亿人的半城镇化人口,这些人能不能率先解决他的公共服务均等化?哪怕是一个低水平的均等化问题?如果承认人权,承认公平,户籍制度就应逐步放开,一下子放不开2亿人,但放10万人总是可以吧?我们可以制定一个标准,慢慢解除他们在公共服务方面的后顾之忧,这样有利于提高服务业的占比,有利于改善产业结构。

  我现在担心的问题在于,如果新型城镇化仍然只走老路不走新路,只搞硬件不搞软件的话,我们就会重走投资主导型的老路。这两天我在看湖南卫视的《隋唐英雄传》,昨天国家人文历史里就写这个评论。我就想,当年秦始皇和隋炀帝杨广也没干什么坏事,只不过公共基础设施在一定时间搞得多了一点,就是修了高速公路、修了大运河,今天的我们不也在干这件事吗?他们当时没有现代的金融工具——债务扩张,包括晚清我们打败仗也是没有债务扩张的现代金融工具。但给我们说了一个道理:在一定时间段内,大量资源投向了非生产性活动会出现问题,尽管我们现在有现代金融工具,可以借钱,可以印钞,但一定时间内如果债务消化不了,这种金融工具仍然是不起作用的,只是皮只是毛,“皮之不存,毛将焉附”就是这个道理。如果走老路,在一定时间之内搞了大量的基础设施投资,之后又没有产生效益,债务没有得到消化,我们是否会出现……?大量的非生产性活动会不会出现这个问题?这个问题需要引起重视。而这个问题的解决,无论是秦始皇还是隋炀帝,都是一个中央集权式国家,政府在当时成为一个投资性的政府,这是不行的。我们要扭转态势需要转变政府职能,需要行政体制上改变对地方政府的绩效考核制度,如果说我们更深层的改不了,这点我们可以做一部分。这是我担心的问题。

  总之,新型城镇化无论是大城市还是小城镇,应该是一个自然演进的结果,不再那么需要政府急切的推动城镇化,通过政策的手段推动这个事情,我们应弱化政府的作用,弱化政府的干预,即便搞规划也应该是稍微虚一点,应该是放松管制让企业家进来。而城镇化的过程也是整个社会关系重新调整的过程,也是人与人之间重新达到一种平等的过程。

  我先评论这四点,谢谢!

  何兵:有一个问题我一直在讨论,城镇化是不是到底了?现在13亿人,按人口学家说,本世纪末中国只有6.5亿人,现在按照13亿人还有70%的没有城镇化,你把它城镇化后,一百年以后这个城市是什么样的城市?所以讨论城市化的人如果不考虑中国人口衰减的重要因素,奢谈城市化是极其不负责任的。人口学家在《财经》杂志上发表了一篇文章非常清楚:乐观估计,本世纪末人口6.5亿。到本世纪末根本不存在塞车问题,也不存在楼房不够住的问题。所以中国人口高度增长,我们这个时代要负责任的话,我们这些人现在就这样了,熬一段时间熬过去,不可能每人住一套房,现在13亿人,3个人一套房,到本世纪末,你那套房子怎么弄?这是一个真实的问题。当然中国的楼都是30年的,最长的楼应该是百年大计,我们从来没有“百年大计”这个问题。我说的是本世纪末6.5亿,那本世纪中期是多少亿?中国这些年建设成绩大于问题,这些年我们投入了多少煤矿资源?这30年中国挖出去多少煤用掉了?做经济的不可能不谈投入。

  管清友:这有明确数据,现在每年42亿吨煤,能源消耗总量2010年是38亿吨标煤。

  何兵:42亿吨指一年标准?

  管清友:一年的消耗量,煤油气加在一起,每一年有统计数据。

  何兵:煤现在值多少钱?北京八条河全部没有了,这八条河要恢复,需要多少钱?

  管清友:我理解您的意思,您的说法在经济学叫“生态赤字”,自然资源的损耗,有经济学家专门算过,我们有的年份按经济增长率,有几个年份是负增长,有几个年份增长率只有1%—2%。您担忧的问题交给经济学家来做。人口结构影响确实很大。

  李响:如果人不城市化,中国人口会继续增长。

  管清友:我补充一点,前些天跟一位很有个性的书记聊天,他谈了一个观点:现在计划生育政策实际是年轻人有孕了也不生,但在经济落后的农村大量繁衍,大量生育第二代、第三代、第四代。第二,我乐观的认为,我们国家计划生育政策会根据形势变化做出调整。至于一百年后人口只有6.5亿,但人口规模从全世界几亿开始到六、七十左右的规模,而且未来可能往一百亿规模撞线,我相信大的区域中心很难,社会进步衍生很多产业会提高土地对人的承载能力,资源对人格的承载能力,空间对人格的承载能力。

  何兵:从经济角度来说,计划生育可能要放开,从民族长远和世界发展看,我个人赞成还得计划生育。如果土地只有8000万人会怎样?

  管清友:何老师您是法学家,不能这么线性的考虑问题。如果只有8000万人,很有可能是5000多万的老人,如此这个国家就完蛋了。

  何兵:感谢管先生!下面有请叶一剑先生发言!

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