周晓鹏：张教授最近这两年一直在关注基本的经济理论跟常识的问题，那么您认为了解中国经济，应该需要具备哪些基本的常识？

　　张维迎：理解经济，包括理解中国经济，最重要是理解市场如何运作。尽管人类存在市场、存在交换已有很多年了，换句话说从人类一开始就有一定程度的交换，但这些交换都非常小。在农村，大部分中国农民，他们的生活甚至和唐代、汉代，看起来也没有太大的区别。但过去三十多年发展变化非常快。上个世纪90年代，大部分人没有手机；现在我们有手机而且是智能手机，其实都是市场经济发展所带来的。从某种程度上来说，这些消费性结构发生变化才是市场经济发展的重要指标。

　　其次，要理解市场，最重要是理解企业家精神。市场的本质就是一个企业家精神的发挥，所谓企业家精神，就是人类创造性的一种发挥。我们今天用的手机，我们用的汽车，我们坐飞机，全是企业家创造的。所以要理解中国经济，我们要理解市场经济；要理解市场经济，我们要理解企业家精神。

　　周晓鹏：现在，很多人都可以谈经济，无论是出租车司机，还是官员也好，每个人都能讲一讲对经济的理解。那么就某一经济现象或状况而言，我们应该从哪些因素去看待呢？比方说看GDP，还是看投资，还是看房价，还是看菜价？

　　张维迎：人类生活的基本方面就是物质生活条件，随后是精神生活条件，这些方面都与经济相关。每个人在生活中，关心的角度不一样，因素也会不一。对普通人来讲，每天去市场上买东西，他的收入有限，只能在有限收入下做些支出，他可能特别关心的就是价格。

　　而就研究经济的人而言，会看更远一点，比如投资。看的角度也会多面。很多人认为投资为创造社会需求；就企业家而言，投资是一种盈利的机会。但就其本质却是为提升未来生产力，创造更多收益。

　　如果仅为了创造需求，不讲效率，做大量浪费性的投资，虽然可以使GDP在一定程度上得到提高，但后患无穷。比如2009年金融危机，政府刺激危机，大规模增加投资，有一部分是有效率的，但大部分造成产能过剩。

　　政府特意用投资的方式来去影响经济，其实效果都不好。“谁投资”比“投资多少”更重要。大量由政府做出的投资，从长期来看，是浪费性的。而企业家做出的投资，大部分是带来人类进步的，包括技术进步。

　　周晓鹏：中国经济的发展可以看到一些惯常做法，比如通过投资房地产、投资基础建设等来刺激整体经济，或推动GDP。那这能够反映出在经济学理论上，政府的行为也存在一定的滞后性，导致了我们所看到的，似乎只有这几种行为来带动经济往前走。

　　张维迎：其实经济学本身也有一定责任，但影响可能是间接的。更多是国家的体制，比如政府权利很大，国有企业很大，当它要增长时用什么方式投资，其中某种特权就给一些人形成一种机会。例如各地区分布，一线、二线、三线城市。为什么这么多人愿意在北京，所有国有企业的总部都放在北京？因为要做生意就要靠近政府，才能够获得一些特权，然后才有机会跟政府产生联系。

　　周晓鹏：是不是可以归纳为，中国经济其实是在一种市场经济的框架之内，但是存在了很多伪市场经济这种元素？

　　张维迎：对，市场经济的平等非常重要，财产的权利非常重要，政府职能就是保护个人的财产权和自由，是最基本的权利。如果忘了这个职能，不去保护个人的财产或权利，而是自己去发展经济，其实就是错位了。用过去一句话说，裁判直接去踢球去了，那这个问题就会非常多。

　　周晓鹏：您刚才提到认识经济当中，大家比较习惯看重的是GDP这个问题。虽然现在政府已经不再唯GDP论，可能会强调其他指数。但经济增长这样一个概念，大家依然很关注。我们会发现一个特别有趣的现象，特别是在中国，无论是官员、媒体、学者，大家都关注中国如何继续保持高速增长，那您认为高速增长，它到底是一个真命题，还是一个伪命题？

　　张维迎：经济学中，为目标不择手段，违背传统经济学叫做功利主义。从这个意义上讲，有一些增长可能付出的代价是不值得的。某些地方它的GDP增长很快，但伴随而来的水污染、土地污染、空气污染，显然不值得。

　　但不可否认，GDP的确是衡量经济发展的一个重要指标。不过增长虽重要，却并不是最终目的，仅是手段而已。这个手段是让我们活得更幸福，活得更开心，乃至整个社会，变得更友好。至于经济增长，如果其他条件都满足的话，高了当然好。

　　增长最终一定来自于新的想法。单单关注增长，会导致容易忽略了人，因为其本身就可能会造成付出的代价。新的技术，新的手段，新的产品，人类的创造都是一个过程，不可能突然之间有一个翻天覆地的变化。

　　借鉴欧美国家发展的道路，英国在增长时期，没其他国家借鉴，只能自己创造，所以它创造出蒸汽机，创造出纺纱机，织布机，现代工厂。美国在增长起飞时候，南北战争之后，用三十年时间，从一个农业国家变成一个世界第一的工业国家，就是去学英国。

　　我们改革开放之后，我们学的更多，所以增长机会非常大。所以只有释放企业家精神，给每个人自由、平等的自由，经济增长就不难。这个比追求任何一个增长的目标都更重要。

　　周晓鹏：您刚刚讲最近两年，人类最重大的理论思想创新之一是有关市场经济的体制。但同样是市场的体制，不同的土壤，长出来的形态跟特点也是不一样，可能会跟土壤当中某些因素相关。比如政治、文化、历史等，那您怎么看市场与政治体制，包括历史与文化的关系。

　　张维迎：首先，要承认每个国家都有自己的特色，个性和共性是同时存在的。市场经济也有共性。改革开放之前没有市场经济，计划体制压抑了市场经济，消灭了企业家。不能自己做生意、不能交换，所有生产的东西都交给政府，再由政府分配给市民。城里的国有企业，每一个生产计划都是由政府制定的，不是像企业家一样发挥主动性、创造性来做事情。在那样一种体制下，就不可能有市场经济。

　　今天有一定程度的市场经济，是因为改革开放了，给每一个人自由，出现了私有企业，私有财产制度在一定程度上得到了保护，尽管还不是非常理想，还有好多问题需要解决。

　　在这个前提下，每一个国家有很多特点，而且与它的民族传统有关系，比如创新精神，是企业家一个很重要的精神。但在人类漫长的历史中，人们本能对创新是有所抵抗的。这种问题哪个地方都存在，但显然，随着市场发展，在不同的国家，人们对创新、对失败的宽容度不一样。有些国家宽容度高，有些国家低。

　　比如人口流动。美国有较高的创新力是因为它是一个高度流动的国家，大量人口都是移民过来。而在中国，深圳的创新精神，也比其他地方高，因为它也是一个移民城市。人口流动之后，当地就更少地受到传统固有观念的束缚。就是说创新来自于一种思想，这种思想它需要交流。

　　周晓鹏：您几年前讲过，未来十年是中国改革的唯一窗口期。这些年过来后，在您十年判断的周期内，您觉得这几年的改革变化怎么样？这个唯一的窗口期，“唯一”这个概念如何去理解？

　　张维迎： 过去三十年，从1978年到2008年这段时间，主要集中在经济改革，在一定方面，它是相对比较容易一点。不是说没有困难，是因为它见效比较快。市场继续发展，就不能单独存在了，它受到法律、政治制度的约束，需要进一步的改革配合。这些改革应该说在某种意义上讲，要比经济改革要难得多。

　　80年代，国家自由比现在少，但总体来讲，充满了希望，因为不断地改革，简政放权，政企分开，党政分开，允许私有企业发展等等。那么今天，有些人富有了，反倒没有安全感了。而且富有以后，对权利的意识也增强了，在很贫穷的时候，我们可以用自由换取粮食，很多地方官员“敢做敢为”。但现在却不会这样，导致改革的要求就变高。

　　所以“唯一”指的是一场改革，它会遇到很多阻力，需要有正确的想法引导。而改革需要一种勇气。当前，发展仍面临诸多问题，尤其在政府部门，因其培养模式就如同一个官僚体系，而这恰恰是消灭人创造性的过程，人的创造性就没了，担当精神基本就没了。

　　周晓鹏：在改革当中，对国企来讲，它真正的动力是来自于什么地方？比如像民营企业改革，它的动力来自于市场的变化，来自于对利润跟效益的追求，所以必须要去改，要去应对。国企改革的身份特殊，受其性质所限，属于垄断或半垄断，对于市场的反应并不敏感。那国企的改革是要来自某些领导的灵光一现？或者领导的认知才能去推动下来？

　　张维迎：都重要。一方面，80年代改革，如果国有企业里边没有人冒出来，改革也不可能完成。另一方面，国有企业改革就不是国有企业自己去做的，需要其他的力量，包括学者，但最有权的是政府，学者只能是提出思想来。80、90年代，那时国有企业亏损，穷则思变。现在国有企业，垄断性的、资源性的，政府会给补贴，改革动力肯定不会很大，这时候政府的动力就变得更为重要。我认为国有企业改革，从技术角度来讲，不难，关键是下不下决心的问题。如果下了决心，现在国有企业改革要容易得多。

　　周晓鹏：在您看来，国有企业改革会不会也有一种行业边界的问题？因为国有企业本身关系到一些国计民生的行业，可能会有助于国家的经济安全。那是不是有这样的行业边界标准，它就是一定要使国企存在？

　　张维迎：我的看法可能相反，正是为了国计民生，包括国家的安全，所以才要大幅度地改革国有企业。如果现在把中国的私有企业都变成国有企业，中国的国计民生要比现在麻烦得多，人民的生活就会大幅度下降，而且政府的稳定性也会下降。所以国有企业越多的地方，国计民生的问题越严重，国家安全也越严重。正因为为了国计民生，为了国家的安全，我们必须改革国有企业。

　　从全世界的情况来看，哪一个国家，国计民生解决得最好，哪一个国家国际安全解决得最好，不是说国有企业主导经济的解决得好，而恰恰是私有企业主导经济解决得好。

　　周晓鹏：当谈到改革，不得不提到创新，现在很多企业家不愿意把钱投在实业和技术上，因为本身回报率低，风险还大，所以在实际运营中所关注的是另外一方面。那您觉得真正当创新给中国经济带来结构性变革的时候，创新的土壤应该包含哪些？我们现在该怎么真正地去推动？

　　张维迎：实际上企业家在做事的时候，会有一个预期。如果制度环境，政策环境使得他的预期很短，他只考虑一两年的事情，那他一定搞这种投机性的短平快的东西，他不会进行创新。首先，因为创新是一个长期的生意，不是短期的生意。尤其是重大的创新。要十年、二十年才能见成果，一般普通的创新没有三五年可能不行。

　　其次，每个人都应该有一个长期预期，那就需要有一个稳定的制度，这个非常重要。好比说鼓励技术改造，在进行技术改造时，把钢铁企业都变得环保了，投资了几个亿，但之后下一阶段提倡去产能了，结果把这个厂关了。这样的例子很多。究竟谁在做长期的事情？所以产权保护、法治自由这是最基础的。而政策要相对稳定，不能总是调来调去。

　　最后，如果我们想变成一个创新性的国家，那我们就应该首先建立一个鼓励创新，使企业家的创新精神得到更好发挥的制度环境、政策环境，当然人文环境也非常重要。我国现在对基础的产权强调不高，导致大家在面对解决问题时，越来越没有安全感，如果法制和社会制度确保稳定进行，每个人可以自由发挥才能，其他的事就不要太关心了，这一点亚当斯密两百多年前就讲过。