3.18　东京舌战之变(图)

http://www.sina.com.cn 2005年03月17日07:57 华商网-华商晨报

童增：我们就是想让日本知道中国民间的立场

　　本报记者　经淼　摄

　　对话人物

　　童增，1956年出生，1982年毕业于四川大学经济系，后攻读北京大学法律系国际法硕士研究生。1991年3月25日，他以《中国要求日本受害赔偿刻不容缓》一纸“万言书”，首次引发了中国民间对日索赔运动。有媒体将童增誉为“为打开民间对日索赔之路的第一人”。童增语录

　　无论有多么艰巨，有多大的困难，历史证明了中国人与自己祖国领土是血肉相连的。从北宋范仲淹的“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”到清初顾炎武的“天下兴亡，匹夫有责”，从戚继光的抗倭斗争到二战时抗击日本法西斯斗争，无不体现了中国人保家卫国的民族精神。

　　———2003年12月28日，童增被选为中国民间保钓联合会会长时的一段讲话

　　一眼认出童增，在人群里。

　　不是因为衣着，而是因为眼神。镜片后温和的目光，和一个被定义为民族主义者应有的锐利眼神，很不同。

　　犹豫着说出我们的疑问，童增笑：“媒体常形容我们是血脉喷张的一群人，这样的人理所应当有着鹰一样的尖利。其实我们和普通人一样，只不过在比较固执地坚守我们认准的事情。”

　　童增最近一次抓人眼球的计划是，3月18日，作为中国民间辩论团团长，童增将在日本东京与日本右翼代表，就目前的中日关系等一系列问题进行一场对话和辩论。

　　“我本来是不想去的。”童增的话有点让我们意外。3月8日，在北京的金都假日酒店，记者与童增在这种意外中开始了如下的对话。

　　3·18东京之辩

　　2005年1月初，日本《文艺春秋》杂志派人找到童增，向他表示了如下意愿：鉴于中日两国政治关系趋冷，希望通过最能反映两国民意的民间对话和辩论的形式，将中日两国存在和积累已久的问题充分提出来，以便对促成两国政府解决这些问题起到积极作用。

　　【辩论】人选、时间

　　记者：还记得你的第一反应吗？

　　童增：我没有急于表态。当时他们只说将邀请东京知事石原慎太郎，但最终辩论者是谁还没有定下来。

　　记者：这件事之后是如何进展的？

　　童增：半个月后，日本方面打电话告诉我参加辩论的确定为樱井良子和秦郁彦，这两个人都是日本著名的右翼，就是没能确认石原能否出场。我就告诉日本方面，我们这边加上我也是3个人，他们空出一位，留给石原。

　　记者：具体辩论时间定在哪天？

　　童增：3月17日启程，18日辩论，19日返回。

　　记者：与他们直接用日语辩论？

　　童增：不。有五六个翻译，其中3个是中国人。

　　记者：日方选择您的原因是什么呢？

　　童增：我想可能是因为我早年搞这个学科（国际法），后来又“保钓”，去年又组织人登上岛，可能他们觉得我比较有代表性，是纯民间的，能反映出来一些民意吧。本来我不想去的，因为我公务忙。但是他们说如果我不去的话，活动就很难进行，后来我想还是去吧。我们要抓住这个机会，向日本的国民宣讲中国民间的立场和我们的心情。

　　【辩论】内容、意义、目标

　　记者：以前有过类似的活动吗？

　　童增：以前有些私下、个别的争论。《文艺春秋》是日本一家比较大的杂志，它组织这样的活动主要是想让日本社会了解中国的民间立场，让我与那边有关团体进行一些对话以及辩论，把问题一一反映出来，揭示出内在原因。

　　记者：辩论主要集中在哪些方面？

　　童增：种种关系泛泛而谈，因为是民间的，就不确定哪个具体的辩论课题。跟官方的不太一样。

　　记者：您期待这项活动在日本引起哪些反响？

　　童增：想让日本社会了解中国民间立场，让他们了解中国民间情绪为什么如此激烈。

　　记者：这次辩论您的目标指向是什么？

　　童增：中国人民要求日本的赔偿、道歉等问题，都可以通过这次辩论表现出来，这个目标起码能够达到。具体地说，是通过我们的口让日本民众知道中国民间为何有这么大的厌日、反日情绪。

　　记者：您如何评价这次辩论的意义？

　　童增：意义嘛，这是一个新颖的形式。起码这个形式可以保留下来，我想这对两国的关系（发展）还是会有积极作用。

　　记者：如果仅限于保留形式，这种对话还有意义吗？

　　童增：通过辩论，我们要让他们知道、让他们了解中国目前的状况。改变他们目前的观点，可能还要经过很长一段时间。为什么要到日本去辩论，因为日本右翼在日本目前算是主流的社会，我们去辩论，就是表现中国民间这样的立场：日本否认侵华战争，教科书掩盖这方面的暴行是错误的，是无知的。

　　记者：是封闭式的辩论，还是对媒体和公众开放？

　　童增：有媒体参加，这个提前约定的。但他们不太愿意直播，说这是第一次，怕把握不住。下一次，我们建议有机会到香港，到香港可能更开放一点，可以采取挺多方式。

　　记者：您已经在想下一次了？

　　童增：我希望这样的对话、辩论次数越多越好，这对双方都有好处。

　　记者：一两次的对话、辩论就想扭转他们对历史的错误看法现实吗？

　　童增：参加辩论的那几个日本人是比较顽固的。但起码有这么一个渠道，把我们的客观情况，从这个渠道上反映出来，让日本国民知道中国的现状如何，目前中日关系为什么这么紧张，甚至有些对抗因素……责任在谁，目的就达到了。

　　记者：辩论就要有输赢？

　　童增：因为樱井良子和秦郁彦都是五六十岁的人，很顽固的，都是不太容易改变观念的人。

　　我会尽最大的努力，通过摆事实讲道理，将历史的真相说出来，说服他们对这段历史重新认识。至于能否达成共识，目前来讲尚在其次。

　　从对日索赔到“保钓”

　　1990年4月17日，一条小消息吸引了童增的视线：原民主德国于1988年第一次承认犹太人有要求赔偿的道义上的权利，同意向二战期间遭纳粹屠杀的犹太人幸存者赔偿620万马克。

　　1991年3月28日上午，在全国人大七届四次会议召开的第四天，童增将一份装订工整的《中国要求日本受害赔偿刻不容缓》的意见书递交给了502号接待员。

　　从1996年（掀起第一个“保钓”高潮的时间）的疾声呐喊，到2003年两次出海赴钓鱼岛宣示中国主权的行动，再到争取租用钓鱼岛，直到2004年组织人成功登上钓鱼岛，童增一直参与其中。

　　【保钓】关于联合会

　　记者：什么人对民间人士和民间组织认知程度比较高？

　　童增：老百姓反对我们的比较少，包括对日索赔、“保钓”等方面。

　　记者：凡是活动都会涉及到钱。

　　童增：我们搞活动，有一部分募款、存款。一般就是我出一点钱，还有其他的企业家出一点钱。

　　很多民间“保钓”人士的生活虽然不至于穷困潦倒，但也谈不上富裕，经费基本上都是自理，负担还是比较重。后来我们组织了出海“保钓”活动，逐渐有了些捐款。

　　记者：很多人曾表示很关心你们“保钓”活动中所募集经费的管理、使用，你有何看法？

　　童增：有了团队之后，“保钓”运动会愈发成熟，经费的募集、管理、使用也会更加规范、透明，我们曾把经费的使用状况在“9·18爱国网”里进行了公示。

　　记者：联合会对“保钓”运动有什么意义？

　　童增：很长一段时间，“保钓”活动都是个人行为，现在有了联合会后，就形成了一个合力，发挥出团队的力量。

　　【保钓】关于民族主义

　　记者：针对民族主义的讨论现在比较多，尤其是极端民族主义，你怎么看待这个问题？

　　童增：我认为，作为一种精神，民族主义在每个国家都存在；即使在欧洲和美国，尤其在“9·11”之后，民族主义色彩也很浓厚。不过，要把网上的极端民族主义和民族主义区分开来，极端民族主义不能代表主流的民族主义。我们所宣扬的是和平、理性的民族主义。

　　记者：你认为民族主义如何避免走向极端？

　　童增：中国的民族主义并不极端，一旦从网上转入网下，到具体的操作和活动组织上，它就会变得非常理性，说明中国人很成熟了。我们在“保钓”活动中，一直最强调的就是自始至终的理性。

　　天色渐晚，像来时一样匆匆，童增匆匆离去：“抗战胜利60周年，我们早就该有一个整体划一的国家公祭了，这是一种态度。”

　　最新进展

　　日方变卦

　　一个令人意外的结局

　　“有变数。”3月16日上午，听筒里传来童增平静的声音。

　　“石原慎太郎不出来，我们也在调整。”童增告诉记者，确定行程后，辩论团按部就班进行准备，签证、护照都已下来，就在这时童增接到了日方的一份传真，说石原不出来了（指不参加这次辩论）。

　　童增说：“这就使事情出现了变数。因为我们参加辩论是有条件的，一是对媒体公开，二是石原出来，三是中方费用我们自己出，3个条件缺一不可。现在日方告诉我们不同意公开摄像，石原也不出来了，这和我们当初约定的辩论条件有很大出入。”

　　“我不是去演讲的，既然日方不愿公开，不想报道，我们放弃。”童增强调。

　　童增很严肃地说明了其中原因：“日本不愿意我们在日本本土公开他们的罪行，主要是二战和钓鱼岛。把这次由他们主动提出的辩论缩到一个很小的圈子里。我们之所以同意参加这次辩论，就是要向日本宣讲事情真相。现在既然达不到这样的目的，我们决定不去（辩论）了。”

　　石原慎太郎：东京知事，日本右翼代表人物。

　　樱井良子：日本著名的右翼，著名的电视主播和评论家，李登辉去日本的时候就表现很积极。

　　秦郁彦：日本大学教授，著名的右翼，是否定南京大屠杀的代表人物之一。本组搞件由本报记者　段芳宇　经淼采写

3.18 东京舌战之变(图)

3.18　东京舌战之变(图)