外滩是商业文化的融合之地

　　B：6 年中，你经常去外滩吗？

　　C：平均一两个月去一次。有时一个月去两三次，有时两三个月不去。我到外滩的各家餐馆去吃饭。

　　B：这本书的主线是什么？

　　C：基本按照时间顺序，从1941年太平洋战争爆发、租界结束开始写。当外滩回到中国人手里，中国人怎么认同，花了多少时间？外滩从来不属于中国，外滩真正“回归”中国的过程是漫长的，这里面包括了中国人内心的民族主义障碍，这是所有被殖民过的国家或地区都面临的问题。其实外滩的变化是从1941 年开始的，铜像被拆掉，清洗欧美的痕迹。这个地方像舞台，不是可以安安稳稳过日常生活的地方。

　　B：我在2006 年看过你的书稿，当时你是从西方视角看外滩的，但今年看你的书，发现你的视角往回收了。

　　C：我原来是想完全打破中国人的角度。外滩是一个文化融合的地方，我非常警惕不要只用中国人的视角，必须用两种视角。所以我一定要去英国和美国找材料、作访问。

　　我在国外看的全是英文书，和我讨论的也全是外国人。那时，我在亚太中心当访问学者，写完一章，我就拿去演讲。演讲的对象是历史系的美国学生，他们的立场相对是第三方的。他们的一些提问对我非常有帮助。我第一次受到触动是在中西部一所大学。有学生提问，作为外滩的第二、三、四代，你怎么看农业文明向工业文明变化过程中的非自愿性？你的身份认同是怎么解决的？我后来就想，一定要找到材料说明中国人当时自己对这事的看法。但是我能举的例子都是英文的。

　　在准备资料时，我发现70% 的资料来自外文。这有点矫枉过正了。小时候，我们看到的是“社会主义”外滩，觉得里面肯定有东西曲解了，一定要找出不同的外滩来。然而在美国后期，我觉得我是一个中国人，外滩是上海城市的名片，我为什么要用那么多的英文材料，站在外国的立场上讲话？这令我很不舒服。我不是殖民主义者，不是外国人，也不是民族主义者，我就是这个城市的居民。我必须找到自己的立场，符合我的自尊心的看法。

　　后来我把英文证据能删的都删掉了。我希望能平衡，现在书里50% 是外国人的评价，50% 是我做的访问。后来，我回上海访问了外滩附近的居民。因为有西方的角度作参照，所以中国人的角度就更加有力量了。如果在以前，我听到这些中国人的回忆，我其实不是真的很明白它们的价值。我慢慢隐约觉得上海本土居民对城市有自己的认识，如果更深入地看它，完整地表达它，它是最经过生活锤炼的想法。

　　B：参照之后，你发现它的意义在哪里呢？

　　C：我觉得外滩是一个文化融合的地方，它的文化是商业文化，你不能说它是西方正典文化和东方正典文化的融合，就是商业文化的融合。

　　B：上海人面对外滩是很复杂的，外滩伤害了很多人自尊心，也给了很多人荣耀。

　　C：对，所以我在书里说，外滩对自己的面容既骄傲又自卑。上海人建立自尊心是很难的，但正在建立。对现代性的追求在每个市民心中都有，热切的热望，这是城市发展的动力。但这种动力很容易跟崇洋媚外混淆。

　　B：你和外滩之间是有心理较量的。

　　C：这本书写得很慢，一直在调整。好几次都说差不多了，但又一次次从头来过。因为慢慢跟这一段有感情了，我就想，怎么可以没有抓到它更本质的东西。就像和它打仗似的，我一定要赢过它，明明在这个地方，我可以赢，为什么要输呢？我不能说我很爱这个地方，这不是我的style。外滩的经验一定是将来全世界大部分城市都要面临的—文化一定会混杂，那时你怎么搏斗，产生出你自己的东西。如果不把它变成自己的东西，没有人会对它产生感情。现在有人觉得外滩像一个人，那是因为外滩已经有了自己的气质。它是非常好的强势文化和弱势文化的结合，但结合之后会变成什么样？这是将来大部分城市都会遇到的事情。外滩那些房子、人和事

　　B：外滩有33 幢建筑，你在书里只写了其中几幢，选择这几幢楼是什么原因？

　　C：和平饭店写得很少，因为我要另写一本书，魔幻现实主义风格。我看到一本地下工作者的回忆录。在日本占领时期，主人公是负责沙逊阁的服务生，亲眼看到苏联间谍把日本大佐麻翻了。我还看到一篇回忆录，大东亚暗杀团在滇池路杀叛徒。我把这些故事都放置在和平饭店这个封闭的环境里。故事是真的，时空是乱的，和我以前的作品风格完全不一样了。

　　B：这和现在国际上流行的以史事为背景的悬疑历史小说有点像。

　　C：有点像《达?芬奇密码》，但《达?芬奇密码》地方是真的，故事是假的。我还会写沙逊反日。在日本人打进来前一个月，沙逊一直待在老年爵士酒吧里。他特别讨厌日本人，为了鼓舞士气，他邀请外滩所有留下来的大班来酒吧，每天放欧洲战事新闻。后来，他散钱去买那些非常绝望的商人的企业。很多交易就是在酒吧里完成的。他说，日本人一定不会赢。我在大英博览馆找到他最后一次访日回来写给英国政府的信的原件。他在信里判断，日本不仅要中国，还要租界，英国人应该撤退，没有合作的可能。

　　B：其他楼呢？

　　C：我选的楼不是在商业上有伟大成就的建筑，它们都有丰富的故事，能代表这块地方的冲突，并对后世产生影响，所以我侧重写了外滩3 号。我原先想做夏姿的那幢楼(外滩9号)，那是中国人第一次打败英商轮船公司，把他们的办公楼都买下了，但后来我觉得外滩公园可以代替它。外滩沿中山东一路前面一排的楼，我差不多都很仔细地做过了。后面的小房子也很有意思。从招商局楼旁边的弄堂里走进去，现在是卖亚麻布的地方。那是外滩最早的东印度式建筑，临江那面拆了，造了上海市总工会，工会后面的楼有回廊，现在弄得一塌糊涂。那是伦敦一个专门拍卖外滩的照片和画作的拍卖行里的人跟我说的。据他们考察，外滩最老的一幢楼就是有回廊的这幢。

　　B：你还进过东风饭店，那时东风饭店已经关门，不对外营业了。还有很多不对外营业的地方，你都进去了。

　　C：我得到了很多人的帮助。和平饭店关门前的最后一星期，我被邀请入住。我日日夜夜地待在里面。有一天半夜，我想按照书中主人公的活动时间，在深夜12 点到凌晨2 点，在酒店走一遍，结果听到楼梯上有脚步声，我以为是鬼。结果楼梯上出现一个惊慌失措的拿着相机的外地摄影记者，我们被彼此吓到了。

　　B：你的书中，除了外滩建筑，还有一些延伸物，比如洋泾浜英语。

　　C：我其实很不喜欢洋泾浜英语，但是我为它写了一章，做了3 个月的调查，全是在美国学校完成的。我觉得那是世界上最急功近利的语言，完全没有心肝、文化，但它非常有价值，因为它是外滩的精神支柱，就是投资、挣钱、乐观、不要脸，没有那种榨取别人之后的内心不安。洋泾浜英语是非常粗俗的，但是粗俗的东西常常是有力量的。它其实代表外滩的本质。当时中国一半的贸易是用洋泾浜英语做下来的。

　　B：你在书中也采访了很多人，但大多数采访对象都有一些身份，这让人觉得外滩离我们依然很远，不够平民。

　　C：外滩的确不是一个平民的地方。我只能找到最合适的说外滩的人，而不是看社会地位。接受采访的每个人都知道外滩是中国的，但是没有一个人承认外滩是他的。

　　B：你是否接触过当年在外滩工作的买办后代？

　　C：买办本人都不在了，买办的家族在1949 年之后对家族历史都唯恐避之不及，对后代都不提。所以后代知道的都是听来的支离破碎的三五句，加上自己的想象。那些想象的确有非常虚荣的部分，很不好。