文/片 本报记者 龚海 公开“三公”支出到底关李劲松什么事？他却在5月份接连向各个中央国家部委申请公开“三公”消费开支的信息。果不其然，就有部门回复他，这些数据跟你李劲松没有直接关系，你没有资格申请。

　　李劲松说：“我是纳税人，怎么跟我没有关系！”他穷追猛打，只待7月30日一到，若还有部委对“三公”消费不予公开，他就决定将他们告上法庭。

　　李劲松，北京忆通律师事务所主任。这些天，他一直在等。

　　截至7月13日，只有不到10个中央国家部门公开了“三公”经费，尚有90%的部门未公开，并对何时公布表态不一。而按照国务院规定，中央国家各部委最晚6月底要公布“三公”支出，但大多数却选择了爽约。

　　“不公开只能是他们心里有鬼”

　　齐鲁晚报：您从什么时候开始提交政府“三公”支出信息公开申请，为什么要这么做？

　　李劲松：5月8日到5月12日、5月14日左右，我向多个部门提交了要求公开“三公”支出的申请，具体是多少个部门，我也说不清了。在我印象里，温总理对公开“三公”消费这事说过不止一次。

　　齐鲁晚报：之前关注过“三公”问题吗？

　　李劲松：我应该算是中国“三公”问题的专家了。2008年的时候，中纪委发出通知要求压缩“三公”消费支出，从那时起我就开始关注了。就拿这次来讲，温总理要求公开的是2011年的预算和2010年的决算，而我申请公开的还有2008年、2009年的决算，比他还多了两年。

　　齐鲁晚报：三年前您就开始关注这个了？

　　李劲松：是的，2008年中纪委下文后，我当时就向许多部门申请过信息公开。迄今令我感到最满意的应该还是当时深圳市公安局的回复，我申请的内容很多，他们都细致

　　地给了答复，把有多少车、发了多少钱都详细地给我写了出来，其中还说有些机密性开支不方便公开。

　　齐鲁晚报：这次国务院开会提出公开“三公”支出，您怎么看？

　　李劲松：我认为温总理这次是下了狠心的，中央国家各部门应该有服从和执行的义务。不过，有些部门回应我说，温总理没有要求公布哪些东西呀。我说，我的要求是，比如公务用车，不能单纯公布多少辆，还要公布型号、单价以及每辆车的车牌号，结果他们又说温总理没有要求公布得这么细。那我就说了，温总理不可能给你说好每一步怎么走，他告诉你一个目标，你就要尽力做得更好。

　　齐鲁晚报：您如何看待他们的回复？

　　李劲松：起码要有一种姿态。多数部门没有直接向我公开信息，但说将在网站上公布，这已经达到了我提交申请的基本目标。在这些部门中，我最感动的是粮食局，他们回复速度最快，虽然没说什么时候公开，但起码知道有个公民在监督这件事。

　　齐鲁晚报：有没有部门明确回复您说不会公开相关信息？

　　李劲松：那倒也没有。差不多都说会及时公开，只是到现在不见踪影，不公开只能说他们自己心里有鬼，知道这些信息公布出来肯定会有麻烦。不过也没有哪个部门会像我要求的那样去公开，我的高要求他们还做不到。比如，国家发改委在回复中说，有些信息不属于政府信息依申请公开条件，所以不予提供。

　　“一年花9000亿，能建一两个三峡工程”

　　齐鲁晚报：为什么“三公”消费会特别引人关注？

　　李劲松：实际上“三公”是两个概念，一个是官方标准的概念，就是公务接待、公车支出和公费出境。但实际上，老百姓有另一个自己的理解，那就是“公车私用、公款吃喝、公款旅游”。温总理常讲要创造条件让人民监督，实际上他就是要求政府部门先把这些数字公布出来，把账摊出来，人民有时间的时候就会看，发现有问题就会纠正。

　　齐鲁晚报：根据您的研究，“三公”支出占政府运行成本的多大比例？

　　李劲松：政府公务成本除了“三公”支出，还有人工成本，就是工资，还有正常的办公费用支出。“三公”在政府的运行成本里大概能占到30%左右吧，不过这个数字我也很难确定。此前有媒体披露说，我国“三公”开支一年大约9000亿，这比军费开支大得多，可以建一两个三峡工程了。

　　齐鲁晚报：为什么国务院会如此强调公开“三公”消费呢？

　　李劲松：实际上，普通老百姓看到和知道的就是公款吃喝，开着公车像自家车，拿着公款旅游等腐败行为。但作为温总理来讲，他很清楚“三公”支出的总金额是多少，占财政开支的比例是多少，以及财政收入有多大困难。其实温总理要公开“三公”消费，不是要公开给他看，而是公开给老百姓看，公开给纳税人看，让人们参与监督。而温总理自己心里有数，知道这种势头再发展下去，中国的财政没法承受。

　　齐鲁晚报：公开“三公”消费，您认为政治意义更大，还是经济意义更大？

　　李劲松：经济上的意义更大。“三公”开支早几年披露的总额是9000个亿，你想想国家财政现在面临的国内国际环境、财政收支问题、外债问题、养老欠债问题，温总理心里是有数的，这是财政承受不了的。前几年卖地，国家财政收入很多，大家都随便用，也不关心。但现在形势不同了，收入变低了，支出的摊子还是那么大，换做你当家，你就会知道压力有多大。

　　而在政治意义上，“三公”腐败显然不如官员的家庭财产腐败对社会的直接伤害大，按理说公开官员个人财产在政治上才最重要。

　　“我就揪住中央国家部委不放”

　　齐鲁晚报：为什么您要求各中央部委先公开“三公”消费？

　　李劲松：这就像金字塔，中央国家部委是最顶端的，你腐败一点点没有关系，但一往下放大，基数就会越来越大，金额也越来越大。但如果中央国家部委不带头，基层就会拿你做挡箭牌了，就更不会公开了。我这次的目标很简单，就是要把温总理的指示落到实处，温总理要你做的事，你一定要做。温总理明确要你公开的数字，你一定要先公开。

　　下一步才是要按我说的，公开你的车牌号、买车的发票、公款吃喝的发票，如果把这些都公开，就真正能把“三公”消费腐败给治住。

　　齐鲁晚报：这需要一个过程，他们会不会以此为借口推脱？

　　李劲松：他们当然会这样说了：“我不愿意裸奔，我的衣服太沉了，脱不下来。”制止“三公”腐败确实要有过程，我不要求你一步到位，但我会向你提出一步到位的要求，而你执行的时候，至少先要把温总理的要求给落实了吧。

　　齐鲁晚报：您会向低一级的政府单位申请公开“三公”支出吗？

　　李劲松：先把中央这一级落实了再看吧。只有把中央部委落实了，下面的省市才有可能落实，他们都在盯着中央看。现在我就盯着部委看，温总理让你们公开，假数字你们也得有，走过场你们也得走，程序上至少要尊重一下吧。

　　齐鲁晚报：有人说目前公开的“三公”消费数据太笼统，有些部门的“三公”支出不降反升。

　　李劲松：这都没有关系，这是正常现象，只要他现在公布了，就可以说是对国务院的规定执行了。

　　但现在存在两种情况，一是精神懈怠，二是消极腐败。对国务院的命令，有的在执行时精神懈怠，就像教育部这种，只是公布了几个数字，要把“三公”腐败治理干净，不是靠公布几个数字就行了；还有一个是消极腐败的危险，有些部委不执行，他们就是不公开，宁愿冒着风险也要先顶着，他们心里有鬼。

　　“可以不真实，但绝对不能不公开”

　　齐鲁晚报：但据一些媒体报道，对于已经公开的“三公”数据人们并不是很满意。

　　李劲松：温总理说要创造条件让人民监督，“三公”消费公开不可能赢得全是表扬的声音。不过所有的东西都是一步一步来的，打开一扇窗，才能看到里面的东西，关掉了，你就什么都看不到。我们应该保持理性，该肯定的肯定，该继续追的要继续追。有些部委按规定时间公开了“三公”支出，这是值得表扬的，但公开的内容不符合“三公”消费的准则，那就需要继续追下去，人民监督就体现在这里。

　　齐鲁晚报：如果发现问题，如何继续追下去？

　　李劲松：我只咬住一条：原始发票。“三公”问题非常庞大，如果只沿着单线思维，所有问题都是一团乱麻，没法入手。在我的申请里，我只认准一条：原始发票。不管你下面有多少个单位，每个单位花了多少钱，你给我公布出来，公务接待花了多少钱，接待了多少人，多少次，每一次的发票是多少，看发票就一清二楚。归根到底，你要把发票拿出来，不拿出来凭什么报账？

　　齐鲁晚报：有没有其他民间人士也在关注这件事？

　　李劲松：我只知道我自己，我只尽我13亿分之一的责任。这可能跟我的职业有关系，我做这件事真的很顺手，换做其他公民，就不一定这么顺手了。但是从权利来说，我们大家都是一样的，都有监督权。

　　齐鲁晚报：说实话，在“三公”公开问题上，你个人到底能起多大作用呢？

　　李劲松：要知道，扫帚不到，灰尘肯定不跑，这时候，你扫地的力道要加大，要到位，不要指望灰尘会把自己吹跑。温总理代表的是官方力量，那我就是代表民间力量，温总理提出来了，那我就顺手助他一臂之力。

　　我觉得民间推动是有价值的，任何人做了坏事，如果没有人来管，他就有可能不去纠正，必须要有人来提醒他犯错了。比如这次，就算只有我一个人在监督，但他们知道这件事没那么容易过关，这就对他们产生了实际的压力、实际的推动力。

　　齐鲁晚报：什么时候政府部门会积极主动地公开“三公”支出呢？

　　李劲松：如果民间只有我一个人这么去要求，那我等100年甚至13亿年都没有可能，反之，如果监督的人多了，要求的多了，可能一两年后“三公”支出公开就会有一个很良好的局面。

　　我现在还在等这些部委的行动，如果7月30日之后还有哪个部委没有公开，我会毫不客气，有可能将他们送上被告席。我的底线是，他们公开的数据可以不真实，但绝对不能不公开。