【访谈对象】董藩：北京师范大学管理学院教授，北师大房地产研究中心主任，土地资源管理、政府经济管理专业博士生导师

　　【访谈动机】

　　“当你40岁时，没有4千万身价不要来见我，也别说是我学生——这是我对研究生的要求。培养其财富意识是我工作内容之一，当然前提是合理合法致富。自己富了意味着创造了很多GDP、税收、就业岗位，社会贡献大，也帮助了低收入者，并避免自己、家属及亲属成为社会负担。对高学历者来说，贫穷意味着耻辱和失败。”

　　4月6日，董藩在微博上不经意的一席话，却在网络上引发一场风波。各种质疑 、批评甚至谩骂呼啸而来，一时之间，将这位北京师范大学教授淹没在口水之中。

　　在“4000万”风波几天之内，董藩就接到了包括本报在内的数十家媒体的采访请求。本报记者发去第一条短信时，董藩的回复只有短短一行，“微博均说明 不再说”。后又在给记者的电子邮件回复中表明，“这样吧，下一周看看可否见面详谈……立即接受你们采访，其他人都会说我炒作。拖一周也好。”

　　“来，嗑瓜子儿”。4月18日下午，在西城区一家咖啡屋，董藩与记者们一边嗑着瓜子儿，一边就此次风波、其背后暴露的正确财富观的缺失等问题畅谈了4个多小时。

　　面对众人指责其缺乏师德，对学生鼓励的方式方法有问题。董藩很坦然。他认为，好老师的标准是要教出优质的，适应现实社会激烈竞争法则的，可以独立生存的高质量的“产品”。

　　【先驱语录】

　　★我们总是强调从道德角度去教育。错了！老师第一位是要教学生如何生存。我讲的生存之道是合理合法的致富。

　　★我认为要充分讨论财富观。财富观体现在对人价值的评价，连着对教育理念的纠正，学科设置，包括课程设置的纠正。       

　　★我们需要营造一个富不傲穷、穷不妒富，政府体谅百姓、百姓理解政府的社会。 

　　【作者】《国际先驱导报》记者 郭一娜 发自北京

　　“如果你没有伞，我就要教你怎么去奔跑”

　　《国际先驱导报》：说出“当你40岁时，没有4000万身价不要来见我”这句话的背景是什么？

　　董藩：这个话我以前上课就和他们开玩笑说过。

　　对于任何一个老师来说，有一天学生来看他，不管这个学生是什么样子，老师都是高兴的。但作为老师，时时刻刻都要鼓励他们。鼓励他的语言每个人不一样。尤其是我们北师大的孩子，来自贫困阶层的特别多。过去对中国四大名校有个评价，对北师大的说法是“泥腿子”。所谓泥腿子就是指来自农民家庭、普通百姓家庭的孩子特别多。这些人来到大城市，他们尤其需要鼓励。因为他们没有任何凭借和相应基础。如果你没有伞，我就要教你怎么去奔跑。不能再傻傻在雨里淋着。

　　我们总是强调从道德角度去教育。错了！老师第一位是要教学生如何生存。我讲的生存之道是合理合法的致富。生存第一条件是什么？找到工作，挣到工资。生存好点意味着什么？收入要高一些。我们要教会他们生存的本领。作为我们这个专业，是必须要谈钱的。因为我们是搞房地产的，我们每天研究投资规模、投入产出、经济效益。

　　如果说我谈4000万不应该，那我们小康生活标准是用什么来表示的？查查当年的规划文件，它不是也用钱来衡量吗？在我的课堂上，肯定是要谈这个问题。如果我课堂上不讲房地产、不讲钱而大谈道德，那我是有毛病，是教学失误。思想品德课程自然有其他老师去教他们。我的课堂本身是和这些不相关的。不能因为我在这里和学生谈钱，我就怎么怎么样了。我明明讲的是合理合法致富，大家非说你不是鼓动学生去贪污受贿吗？在中国没有合理合法致富，等等。这种说法就太绝对了。我承认中国经商条件差，但还是有人自主经营，合法纳税。但在西方，合理合法致富这点都不用提，有宗教和法制来制约他们。

　　Q：为什么是4000万？

　　A：很正常啊。一提40岁时没有4000万把大家刺激得不轻，其实这并不是指现在的4000万，等到我的学生们40岁的时候，那时候的4000万就可能相当于今天的几百万甚至100万。举一个例子，我研究生一毕业，副教授当时收入大约300元。我现在在北师大每月税后工资大约12000~13000元，这是93年的40倍。我从研究生到现在的年份，也差不多是我的研究生毕业到40岁左右的时间长度。4000万除以40是多少？是100万，今天在北京100万身价算什么呢？况且我的学生都是学房地产专业的，今后20年仍然会收入高、机会多。

　　Q：这次的微博发言引起如此大的反响，你认为原因是什么？

　　A：按到穴位上了吧。还是和钱有关。首先，中国人不允许教育工作者谈钱。西方的教育产业化在中国实现是很难的。大家基本接受不了，认为老师应该奉献，不能谈钱。

　　第二，这话可能刺激了一些人，他们的财富和这个数字(4000万)一比，他们不算成功者，会有些难堪。还有，我想和仇富观念联系在一起。一些人一讲4000万，一定是和富人、仇富联系在一起的。仇富，是一种根深蒂固的传统文化。

　　富不傲穷、穷不妒富

　　Q：那你认为自己是不是说出来了很多人想说却不敢说的话？

　　A：要承认，每个人都想发财。不管他们说出来还是没说出来。一些老师也想过，但一般都没有那么大的目标，有挣几千万的想法。而且非经济和工商管理专业的老师一般不会考虑用通货膨胀、货币贬值速度等思维来理解财富。

　　Q：在微博里，您说对高学历者来说，贫穷意味着耻辱和失败。现在有很多大学生刚毕业就失业。这能完全是他自己的责任吗？

　　A：一次的就业失败，一次找不到工作，不能当作人生的失败。我说得是人生的失败，对高学历者来说，40岁时如果还贫困，就意味着失败。贫困意味着什么？被救济。是指社会底层的10%到20%的人。高学历者如果沦为被经济对象，能算成功吗？不论对自己、对父母、对学校、对社会，都是失败，贫穷不是正常社会背景下高学历人才的特征。

　　我为什么说这话？过去有学生考进师范大学时，分数相当高。但有一个学生因找不到工作自杀了。从那以后，我就很注意鼓励学生要有一个好的、实际的、健康的心态。我要告诉学生，这个社会是充满竞争的，生存是比较难的，不要抱着太理想的态度去面对这个社会，否则“咣当”一下子撞了南墙。我要告诉他们，大学毕业找不到工作非常正常，不要灰心，东方不亮西方亮。

　　我对我的“孩子们”说，我希望你们努力奋斗，做人上人。为什么？因为到了那个层面，一定意味着对社会更大的贡献。我的学生们主要进商界。他的收入高，只要是合理合法的，一定意味着对社会的贡献大。因为他创造了更多的GDP，更多的税收，更多的就业机会。在西方，富人为什么受到尊重？因为富人曾经创造了财富和就业机会。给政府创造了税收，政府又拿着税收补贴了穷人，帮助了大家。所有富人一定受到尊重。

　　但我们国家则不同，总会去说“原罪”等，这是整个社会心态的问题。我们需要营造一个富不傲穷、贫不妒富，政府体谅百姓、百姓理解政府这样的社会。

　　Q：在这个弱肉强食的社会，在大学期间让学生知道生存的残酷性是很重要的事情吗？

　　A：市场经济本身是个竞争的体制，要告诉学生社会的秩序是什么。什么叫市场经济？就是竞争的经济。讲价格机制，竞争机制。我培养的是什么？是一个教育产品，劳动力产品。“它”能否卖得出去？取决“它”的质量，它的质量包括对社会的认识、感悟。如果你笨得可以，对社会任何一个问题都隔着一层窗户纸看不透，哪个公司会要你？你跑到公司里去大谈思想品德，谁会要你？你要告诉公司人力资源部或者老板的是：我能干好这个岗位，我能帮助公司赚钱！

　　教育要面向市场

　　Q：大学生就职不顺而自杀的案例，听了让人心痛。您认为现在在校大学生的财富观是什么样的？存在哪些问题？

　　A：所有的大学生都希望自己发财，这是毫无疑问的。但很多人隐隐约约感到自己发不了财。他们为什么排斥我的这些说法？就是因为盼望发财，却感觉发不了财，有压力。

　　以往的教育中，就没有对于财富观的引导，大家都耻于谈财富。老师谈财富的话，就有人说老师的境界太低了。老师和学生谈财富，好象是在炫耀自己有钱。我站在那个讲台，不是在说我是富有者。很多人反问我个人有多少钱，这个与课堂上讲财富观有什么关系？

　　这样一个时代，将正确的财富观引入到课堂十分重要：第一，要合理合法致富。第二，有了钱，怎么花钱，要显示出一种境界。比如适当捐助。我说的这种境界并不高，你要是让他拿出钱来给那些素不相识的人，他可能还舍不得。但是亲属应该帮。比如外甥、侄子治病，但经济上困难，那你应该帮忙。当大家在亲属、熟人范围内能做到这点，我想这个社会也已经很好了。这些都是财富观，一方面是合法挣钱，一方面是合理花钱。

　　Q：教育界是否要对财富观进行一次讨论和革新？

　　A：需要一次思想解放。就像当年讨论真理标准一样，需要有强势人物说，市场经济，可以谈钱。只不过我们要树立正确的金钱观，要鼓励大家努力工作，靠汗水、知识赚钱，合理合法致富。如果有人像邓小平那样说，不管白猫黑猫，只要能抓住耗子就是好猫，那就行了。邓小平不说出这话，改革可能还不能推进到今天这种程度，还在讨论该不该改革。中国的保守力量是非常强大的。没有一个强势的人出来说话，很多人都害怕争论，尤其怕涉及道德的争论。

　　我认为要充分讨论财富观。财富观体现在对人价值的评价，连着对教育理念的纠正，学科设置，包括课程设置的纠正。我们的学生学了一些没太有用的东西，而很有用的东西有些又没教给大家。教育要面向未来，面向现代化，面向发展趋势，面向市场。而不是向后看。拿前面标准去看后面的事情；拿穷人的标准去看富人的事情；拿计划经济的眼光去看市场经济的事情；拿短缺的灰色的眼光去看丰富起来的光怪陆离的现代生活。这样看肯定不对。标准就不对。

　　Q：如果传统的财富观不被打破，会对这个社会的未来发展不利吗？

　　A：谈不上危害，就是总会产生冲突，影响和睦相处、社会运行。做市场那些人和机关、事业单位的人、还有其他不在物质生产领域的人，都会“打架”。人家就说你唯利是图。所以总会产生这样那样的摩擦和冲击。

　　这次的事情本来很简单，但大家就上升到师德的高度、价值观的高度。骂我的人，只是摘其中一两句话，在拼命炒作。他们特意把这句话上升到师德、社会道德风气的沦丧，知识分子所谓的修养和价值观的沦落的高度。

　　没有摩擦当然好，但要想没有摩擦就先要有摩擦。摩擦之后，会发现原来哪些想法不太对。我们要经历这样的过程。在这一过程中，就会有人付出。像我们这种人就会付出，成为别人批评的对象。“知我者谓我心忧，不知我者谓我何求”，让别人理解也挺难。

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