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			专家谈城市的灵魂--古建筑 http://dailynews.sina.com.cn 1999年7月5日 11:52 中国合作新报　　Francois Barrey佛朗索-巴瑞牐�60岁，1939年出生，毕业于巴黎政策研究院，是法国国家行政管理学院资深学员，获文学艺术骑士勋位。现任法国文化与交流部建筑与文化遗产局局长，David Tremlett友好协会主席，法国建筑研究院主席，奥拉里尔城市与建筑质量协会主席。佛朗索- 巴瑞曾多次参与法国若干国家重要公共工程的策划，组织设计招标，并参与评选。如：拉维莱特国家公署国立蓬皮杜文化艺术中心主席(1993-1996)，法国文化部造型艺术分部委员。近15年来，佛朗索-巴瑞是许多设计竞赛的评委会委员，如法国国家建筑大奖，青年建筑师作品集奖等等。　　不要保护了建筑而忘记保护人　　记者（以下简称记）：在古城保护中，您能对中国的同行谈谈法国在这方面的经验和教训吗？在中国，越来越多的老建筑被拆除，给人更多空间居住或建地铁或其他设施，您认为怎样平衡古城保护和人们寻求更舒适生活发展的矛盾？　　巴瑞（以下简称巴）：每个国家都有这个需要，怎样安排保护的问题，同时也有发展的问题。没有一个国家可以说保护就是反对现代化，反对经济的发展。在保护和现代化之间有两个比较困难的东西：一是保护东西而忘记保护人；二是保护建筑、保护遗址，而让人搬出去去郊区，这是比较困难的东西。所以一个城市的遗产不只是古代建筑物，而是一个区，这也是城市的样子，百姓居住在这个老城中。然而，这种情况也很困难，比如在巴黎有一个区叫Le Merais，是17-18世纪的市区，在改造时有一个很普遍的问题就是老百姓。改造后，大部分老百姓都离开老区出去了，这也不是好的结果。　　记：在中国城市普遍存在这样的现象即人和古建筑争夺空间，因为城市中人口越来越多。在欧洲、在法国是否存在这个现象？　　巴：在欧洲没有这种现象，但欧洲有两个严重的问题，一个就是像什么都没有忘记，所以你不知道什么是重要，什么是不重要。另一种是你都忘记了。所以对城市来说最重要的是要知道历史文化遗产中需要保护什么。　　记：对于巴黎来说，您认为是要保护一个区域或几个古代建筑，还是要保护整个城市？　　巴：在法国保护遗产有两种形式，第二种是最轻的办法，即在保护建筑范围内如５００米范围内保护。如你需要建设，则要向国家建筑有关部门申请审批一个许可证。　　记：在５００米内建多少高层建筑，建什么形式是否都要遵照原先的形式？　　巴：不一定，如蓬皮杜中心就是非常不一样。当然必须要先有国家建筑有关部门的建议，没有他们的建议就无法建，所以在巴黎有各种各样的区设在５００米的范围之内。这是一种保护古都建筑的方式。还有一种很重要的方法就是保护一个区，保护一个地方。如果是一个保护区，它就会有特别的规定和要求，比如Le Merais这个区。　　记：在这个区的保护中仍然存在人和建筑的矛盾，是否会出现因为保护古建筑而把人赶走的情况？　　巴：没有这种现象，欧洲人口的发展和中国不同。在法国，历史文化名城的人口在下降，而在郊区人口越来越多。因为人口由农村往城市迁移的现象这些年已经结束。改善以前许多人离开老城，因为缺水、缺电气，人在里面生活很不舒适；改善后价格又太贵，他们既买不起也租不起。现在政府正在考虑解决这样的状况。政府通过一定方式来补贴百姓，帮助他们返回老城，比如说一个区内决定有多少办公室、多少住宅，而在这些住宅中，规定社会住宅必须占一定比例。社会住宅大部分是国家的，由社会住宅、旅游部管理，给百姓补贴，有三种补贴：一是买时有补贴；二是在租时有补贴；三是从银行贷款，还钱时不须付利息。　　高层建筑上的小亭子是“假古董” 　　记：中国建筑师为了寻求与传统的妥协，在高层建筑顶上建大屋顶或小亭子，这种做法被许多人批评，他们称之为“假古董”，您对此如何看？　　巴：这是最不好的想法。在所有的设计中大家的想法都是千篇一律的。中国和法国都有很长的历史。吴良镛先生说世界化和地方特色应相互融合，现代化与地方性也相互妥协。很危险的一件是旅游人的越来越多，他们总是抱有这样的想法，比如到法国来，他们总会想，法国就是这样。在中国也有这样的情况。更多的旅游人希望你们是这样。如他们看到古代的塔，就认为这就是中国的味道，这就是中国的塔，这是很危险的。一般的旅游人到法国来，想到的就是法国人只吃面包，没有其他的食物，这同样是很危险的。Jean Nouvel（法国著名建筑师）两天前的报告非常好，他引用 Ricoeur Paul的话：--“每个人应知道自己的特点是什么，如果大家都是一样的，则十分危险，我们自己不知道我们的区别是什么，这也十分危险”。有的区别是真的，有的区别是不对的，你所看到的大厦上的小屋顶，这个区别是不对的，好的区别是大家可以看一看，看到它们实际的区别。世界上各地、各种各样的人都知道这是中国的特色，如老子和他的理论。　　贝聿铭的“金字塔”是古城新建筑的典范　　记：现代化使不同地区和不同文化的城市变得更加相同。我们怎样制止这样一种趋势？或延缓这种趋势呢？　　巴：的确是这样的。这种事情同样发生在北京、柏林、巴黎。这就像是饮食文化一样，中国饮食文化和法国饮食文化都是很美的艺术作品。保护它们是非常有价值的。我们必须保护这种特色。国际化的这种形式是建筑界一段时间内的重要形式，但是我们有好的工程师、建筑师，人们不能仅限于设计有玻璃墙的大楼，陷于这种情况是一种灾难，也是不理智的。你可以把它看作是一种失败，因为所有的东西都是相同的。同样，你也不能用旅游者的眼光来设计建筑。我们应在设计中实现自我。中国有中国的自我，法国也有法国的自我。我们必须创造重要的创新形式，在同一时间创造不同，我们可以是表兄弟，但我们永远不是一个人。　　记：你说到在老建筑旁造新建筑，那么法国政府有没有对新建筑的形式作出限制？　　巴：在保护区内我们有等级限制地保护老区，如这部分可以拆掉，那部分可以保留，在老城中心的一部分我们一点儿也不能破坏。但不是说全部老城的建筑都是老的形式。在罗浮宫前，我们请美国华人建筑师贝聿铭设计了玻璃金字塔，这也是一件非常美的东西，很现代，它在将来也会成为受保护的建筑，在保护和新建中你要注意两件事。新建的建筑不能破坏旧有的美丽景观，同时你也可以建造美丽的博物馆、艺术中心，不受任何束缚，好的例子如罗浮宫新馆和Piano设计的蓬皮杜艺术中心。我们也可以营造我们城市中美丽的一部分，但空间与城市必须相融合，就像贝聿铭设计的罗浮宫新馆，外部是极现代化的形象，内部则是艺术的空间。也许在一个世纪之后，你会发现这些现代建筑艺术品也成为我们建筑保护的一部分。　　记：在老建筑旁建新建筑是否曾受到来自多方的批评？　　巴：在贝聿铭设计罗浮宫新馆时，我们也曾受到来自各方的压力和批评，人们说它就那么站在罗浮宫前，让建筑师改变了原有的建筑景观。但是随着时间的推移，大家接受了它。非常不同的是，现在它是一个很成功的典范，当然如果你问法国人能否在罗浮宫前建筑，他们的回答肯定是“ 不，我们不愿意”。我们要听取各方的意见，从中选出好的意见来，但我们不可能使所有人都满意。　　记：建筑师、客户、民众和政府在建筑建造中谁占主导地位？谁是能影响建筑形象的最终确定。　　巴：这是个很好的问题，但很难回答。有一位非常有名的建筑师Loo s Adolf，他说：“当我们建造房屋时，我们的目的是使我们自身快乐”。建筑师并非那么容易，因为他被要求让每一个人都快乐。虽然建筑是艺术和建筑的融合，但艺术是完全自由的，建筑师则不能自由地尽情发挥。虽然他也想创造，设计出精品，但他还必须考虑到客户、发展商。当然我认为我们有很好的建筑师，但同时我也要告诫他们不要总是想着让自己的作品成为城市发展中的里程碑，城市更注重的是连续性，而不只是个人的杰出作品。　　对于发展商来说，他们的主要目的是赚钱，由他们来决定的建筑必定是可怕的。发展商不能成为城市的主宰，如果那样的话，整个城市将成为一场噩梦……（陈雅薇）

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