嘉宾：中国社科院政治学研究所副所长房宁先生
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　　聊天实录(二)--“倒萨”对中国有何影响

　　新浪网1月27日晚邀请国际问题专家，中国社科院政治学研究所副所长房宁先生作客嘉宾聊天室，谈海湾局势以及对中国的影响，以下为本次聊天活动的实录：

　　主持人：各位网友大家好！今天我们请到的嘉宾是中国社科院政治学研究所副所长房宁先生，就倒萨对中国的影响与网友进行交流。我们之所以请到房宁先生，是因为最近关于倒萨的网友的留言有几十万条，其中很多的内容都涉及到主要是政治的，青年人对这个问题的政治表达非常多，这是我们注意到的一个现象。房宁先生长期以来从事对中国青年政治思想走向的研究，也有很多的研究成果，所以，我们今天请房宁先生就这个问题谈一下他的理解。

　　房宁：网友朋友们晚上好！我们又在网络上见面了，很高兴有这么一个机会就大家十分关心的、一触即发的所谓的“倒萨”战争，跟大家进行交流。主持人也让我看了近期新浪网上关于倒萨问题的网友的各种评论，数量确实大得惊人，主要是集中在大家态度的表达上，也就是说或者是反对美国诉诸武力；或者是对诉诸武力做一些理由上的解释--某种程度上是支持即将到来的战争。无论怎么样，这都涉及到了政治的正确性的表达，体现了大家站在各自的立场、各自观察问题的角度上而得出的自己的感受，我想这些都是网友们自己的体验，都是无需置评的。但是我想，这场一触即发的战争，可能对于我们来说，更多的并不是给我们一个表达个人立场、情绪的一个契机，而是对整个当今世界的秩序，对海湾地区国家的人民，特别是伊拉克的人民，同时也对远东的中国人民提出了巨大的挑战，这是个现实的问题。所以如果大家真正的关心海湾的局势，可能首先需要去了解的是为什么会发生这样一场即将到来的战争，这场战争的物质基础是什么？时代背景是什么？以及它会给我们，就是说我们更关心的是它将会对我们的生活、对我们国家、对我们的人民会产生哪些影响？当然也包括对未来的世界格局的走向产生哪些影响。

　　美国“倒萨”的原因

　　主持人：今天新浪网登了一篇《中国车民也要为倒萨买单》的文章，网民反映非常强烈，这篇文章也是把倒萨战争和经济利益连在一起谈问题的。房宁先生能不能谈谈倒萨战争和中国经济之间的关系，和中国提出的全面小康和中华民族现代化的关系。

　　房宁：这是个非常大的问题，我想一下子回答这么大的问题是有困难的，我想是不是分成两个层次。首先讲讲美国为什么要攻打伊拉克，经济原因或者是社会原因是什么。然后进一步谈到对中国或者对世界局势的进一步的影响。

　　首先，美国为什么打伊拉克，其实非常简单，无需专家和研究者，也无需反复的调查研究就能看得出来，这其实已经非常表面化了，也就是全世界在抗议美国诉诸武力的反战游行上，人们都喊出口号“这是肮脏的石油的战争”，简单的说美国攻打伊拉克，就是为了进一步的控制世界的石油资源，进一步的控制世界的初级产品，或者是控制战略资源，进而控制世界初级产品市场的价格，从而维护在经济全球化的格局下的美国经济。

　　主持人：刚才房先生谈到了石油的问题，有的网友很关心这个问题，他们认为石油是一个不可替代的能源，目前我们国家的石油储采比不断的在下降，而由于种种原因，我们战略石油储备库存的设施，包括非陆上石油采集的战略替代区建立的速度可能没有跟上我们国家的经济发展速度，在这样的一种情况下，石油的涨价可能牵动很多很多层面，不光是车民的问题，比如说装修房子的油漆，比如说电脑用的壳子，包括化肥，包括我们穿的化纤，包括房地产的建设费用，比如说挖掘机的燃油提价，房地产是不是也会涨价，涉及到我们生活的各个方面。所以，倒萨战争能够在中国青年当中引起这么大的反映，它不仅仅是一个政治正确的问题，而确实跟每个老百姓的生活都有直接甚至间接的关联。

　　房宁：确实是这样的，首先的关联，现在美国是肇事者，它要进行一场石油战争，确实石油作为一种战略物资，它关系到整个美国的经济，这点我想首先从我们大家经常谈到的所谓的新经济说起。我记得在两年前，应该说大家谈论新经济是非常热烈的，当然我们也希望有一种新经济的出现，也就是以新的技术革命为依托的、以网络技术为依托的，这样一种带有革命性的、改变经济行为、经济交往的方式，改变经济规律的新的经济形态的出现，但是至少到目前为止，我们可以看到新经济毕竟不是我们整个经济的新的形态。所谓的信息技术为代表的这样一些经济还是属于经济当中的一个部分，而不是整个经济的主体，更不是整个经济的基础。那么，现代经济，也就是说第二次世界大战以来的世界经济获得了迅猛的发展，它整个的历史背景是什么？从整个的技术史和人类史上看，我们今天仍然没有看到更新的东西，而基本上是以一种廉价的、易开采的、大量的、而且是方便流动和运输的这样一种能源的出现，导致了现在经济迅速的发展，也就是说石油经济、石油文明是概括我们这个时代经济发展的基本的特征，我们可以说整个的世界经济，当代的经济，所谓的现代经济，仍然可以说它的基础还是石油经济，是建立在大量的、易开采、好运输的能源的基础上。去年我看到一个数字，我们中国的网络销售只有几千万人民币，还不及一个超级市场一年的流水。所以，整个的世界经济的形态并没有发生改变。

　　美国经济的基本落脚点还是建立在能源的基础上，进一步讲，美国经济在全球化的时代很大程度上也依赖于世界经济，而美国的经济也在于它是否能够控制石油资源。因为我们知道石油、粮食和钢铁是三种基本的战略物资，而这三种基本的战略物资就决定了整个世界市场上的初级产品的价格。而美国在经济全球化的时代是一个大进大出的时代，特别是它的实物经济在不断的下降，现在占整个经济不到三分之一，也就是说美国人的实际的生产，创造各种物质的实际的生产活动不到它整体GDP的三分之一，如果拿九十年代和六十年代比，美国的传统产业平均下降的幅度从20%到60%不等，也就是说今天美国的绝大多数消费品并不是美国人生产的，而是依靠整个世界。那么这样一个不生产的国家，却保持了很低的通货膨胀率，保持了很高的生活水平，比如说美国现在的贸易逆差近些年来达到4000亿美元，美国的国债是世界第一，也就是说它是世界上最大的债务国。第三，它的储蓄率基本是零，甚至出现了负增长，也就是说它整个的经济活动，实际的经济活动是下降的，但反过来它又能维持这么高的生活水平，其原因很简单，就是有大量的廉价消费品进入美国。而要保持整个世界市场低廉的价格，其中一个重要的因素就是要控制住初级产品的价格，我们知道以伊拉克为首的中东国家，包括欧佩克，他们始终把提高不合理的石油--日益走向枯竭的能源--的价格作为努力目标，现在石油的价格比矿泉水，比可口可乐低得多，石油资源被采出来最后变成汽油居然比可口可乐还要便宜，所以欧佩克他们致力于提高石油价格，而美国希望由它来始终控制石油，源源不断的低油价或者说低的初级产品能够来支持美国的经济，来支持美国人的消费文化。我想这是一个重要的背景。

　　如何看待伊拉克问题

　　网友：中国是联合国安理会五个常任理事国之一，中国对伊拉克核查问题上也有一贯的态度，最近召开十六大之后，关于国际问题也有一些方针政策，根据你的判断，关于中国在安理会对待伊拉克这个问题应该是怎么表现的？

　　房宁：中国是热爱和平的发展中国家，在整个经济全球化的国家中，我们作为发展中国家有我们自己的利益，这是我们需要搞清楚的。同时，我们作为在国际事务中主持正义的负责任的国家，我们对于世界事务的立场也是一贯的，也就是说我们主张和平共处，我们反对以武力解决国际争端，或者以武力相威胁解决国际事物。对于美国的霸权主义，我想中国和整个世界大多数国家的态度都是一样的，我们是反对诉诸武力，或者以武力相威胁来解决所谓的伊拉克的武器核查问题，或者说石油危机、也就是中东的危机。进一步讲，我们这种立场也是一贯的，无论在91年的海湾战争当中，还是99年的科索沃战争中，以及到今天，我们始终是这样一个态度。

　　但是从另外一个角度讲，美国在冷战结束以后，形成了新的世界格局，有人把它概括成一超多强，美国具有超强的军事实力以及在西方国家当中的政治地位。所以现在可以说能够直接在中东地区来遏制美国的战争行为的，恐怕现在世界上的和平力量是薄弱的、软弱的，没有一个强有力的力量能够约束住美国在中东地区的霸权行为，我指的是中东的地方，也就是说对伊拉克的问题，现在看来没有一个力量来直接的制约美国，更多的我们是在道义上反对美国诉诸武力的行为。我想我们每一个主持正义、热爱和平的人，我们都不希望看到伊拉克流血，不希望看到已经饱受折磨的中东和伊拉克人民、穆斯林阿拉伯世界再遭受这样的摧残。

　　就我本人来讲，我确实对伊拉克现在的境遇非常同情，现在所谓的武器核查，是对阿拉伯世界、对整个穆斯林世界的侮辱，它完全是美国为了达到霸占中东石油的手段而已，全世界人民已经看惯了或者看腻了这样一种霸权的行径。伊拉克之所以要被美国惩罚，恰恰不是因为它有所谓的大规模的杀伤武器，这10年来，在美国的推动下，所谓的联合国的武器核查把伊拉克里里外外、上上下下翻了个底朝天，到今天他们也拿不出证据来说伊拉克到底有什么大规模的杀伤性武器，在我看来伊拉克之所以要遭受这样残酷的打击，恰恰因为它没有什么真家伙，如果真的有大规模杀伤性武器的话，美国恐怕就要思量思量，就不敢这样耀武扬威。今天这个世界的秩序是美国制定的，或者是美国做出的榜样，就是强权政治，就是在国际关系当中，没有什么道理可言，只有根据自己的利益，根据自己的实力来行事。所以，我们从伊拉克的事情上也看得出来，如果一个民族、如果一个国家要走自己的路，不愿意被人家指手划脚，不愿意被人家欺侮，就要有点真家伙，实现自己的现代化，不仅是工业现代化、农业现代化，也包括国防现代化。我想今天看看伊拉克的悲惨命运，我们中国人就知道自己应该怎么干了。

　　网友：萨达姆是独裁的政权，所以美国对它的打击是应该的。对此问题房先生怎么看？

　　房宁：我想简单的回答这个问题，如果萨达姆政权是所谓的民主政权，它恐怕早就不存在了，美国早就兵不血刃解决了。之所以美国下了这么大的工夫准备，就是萨达姆是所谓的独裁政权，就是伊拉克手里没有几个真家伙、硬家伙，但是它还是攥成了拳头，美国还要认真对待，否则的话早已经荡平了伊拉克了。

　　网友：美国在中东推销的并不是西方民主，因为美国在中东很多最亲密的盟友都有比伊拉克更加封建和独裁的国家，对此您怎么看？

　　房宁：我想美国的意识形态实际上是服从它的利益的，所谓意识形态无非是政治利益、经济利益在意识中的表现，所以我们说是意识形态的经济政治利益，所以这种意识形态基本上反映了它自己的利益，美国人也并不是教条主义者，并不是民主的国家都支持，教条的国家都反对。我觉得至少在我们看到的中东问题，包括伊拉克问题上，美国并不是以意识形态划线的，而是以它的利益划线的，即使伊拉克是个民主的国家，我想也逃脱不了美国对它的肢解和占领，只不过如果那样的话美国对他的肢解就更容易一点了。如果靠和平演变、靠思想解决不了问题的话，美国就会露出它的真实面目来。我们在今天，如果你真正了解当代世界历史的话，你就会知道经常是这样。所以我有时候开玩笑，我说现在很多的中国人把西方把美国当成了狼外婆。也就是说它戴着花头巾、穿着花裙子，人民就把它当成了外婆了，所谓的花头巾、花裙子就是新经济，好象有了这些就能改变什么。我们通过伊拉克看出来了，其实背后是它的利益，我想这对美国来讲没有什么错误，如果我是美国人，我是一个美国的爱国主义者，我是个美国的民主主义者，我想我会支持美国的这种国际行动的。但是，我不是美国人，我是中国人，我是中国的爱国主义者，所以我就要站在中国的立场上，或者站在第三世界的立场上去看待今天这个世界的格局。当然我也会考虑到意识形态的因素，也会考虑到政治体制方面的影响，但是从根本上来讲还是个利益的问题。

　　网友：如果美国绕过联合国，单独对伊拉克进行打击，您觉得会对世界格局，包括全球化的进程，就是中国提出来的多级化的进程和所谓的全球化的进程产生什么样的影响？

　　房宁：这个问题是很敏锐的，因为我们也在密切的观察着新的世纪之初的新的历史的走向、时代的变迁，应该说伊拉克的战争确实很有可能再一次的警醒我们：这个时代在发生着变化。我记得我在新浪曾经有过一篇短文叫“新帝国主义时代”，实际上从九十年代以来，经济全球化遇到了挫折，也就是说资本的世界流动，全球的资本大循环受到了障碍。这个障碍就是：很多第三世界国家实际上被甩出了国际资本大循环，在经济全球化的过程中，和西方老牌的工业化国家的利益发生了矛盾，包括中国。这样的话，有利于西方的国际资本的大循环出现了障碍。比如象伊拉克，它就带领着中东国家对石油的秩序、石油的价格提出了置疑，还有很多发展中国家也不满西方在整个世界经济当中的高高在上的主导地位，这样的话，在八十年代以前的，从上个世纪五十年代到八十年代，那种比较顺畅的国际资本的流动就受到了很多疑问，受到了很多阻碍，在这种情况下，西方就收起了原来那套比较平缓的、和缓的，所谓和平与发展的手段，整个和平与发展的气氛，表现的那种国际资本循环靠着经济关系可以使西方获得巨大的利益的那样的一种世界秩序，就逐渐的改变了。西方就更多的利用政治的手段，甚至用经济的手段来接管第三世界国家的经济主权，来颠覆第三世界国家的政权，代之以自己的代理人，利用军事，也就是说他们用传统的帝国主义的手段重建秩序。所以，伊拉克就是所谓的再帝国主义化、再殖民化的杰作，很显然，美国对伊拉克，它不光是要颠覆萨达姆的政权，而且它要采取托管，典型的殖民时代的手段，来把伊拉克变成美国的一个大油田，只有达到了这个目的，这场战争才算完结了。

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