发展论坛

　　主持人：各位网友，大家好。美国对伊拉克开战已经第三天了。今天我们有幸请到了新华社驻巴格达分社前首席记者 、中东问题专家顾正龙先生。根据伊拉克战争的最新动态，跟我们谈谈伊拉克和巴格达的情况。欢迎您来到新华网直播间。听 说您亲身经历过美英发动的被称为“沙漠之狐”的战争，您在伊拉克工作和生活一共有多长时间？

　　顾正龙：我在伊拉克工作了将近7年，从1996年7月开始直到2003年1月才回到北京。我在1998年6月 16号，经历了一场美英对伊拉克发动的大规模军事行动，代号称为“沙漠之狐”。这次美国对伊拉克开战以来，我从电视上 看到的一些巴格达的镜头，非常熟悉，也感慨万分。

　　主持人：我们从电视上看到萨达姆总统官邸在轰炸中被击中了，您对总统官邸是不是比较了解？

　　顾正龙：萨达姆总统府很多，在巴格达有8个，其中有一个叫共和国总统府。萨达姆常在这里会见一些来宾，开一些 会。美国这次空袭被击中的总统府就是在巴格达市中心的共和国总统府。共和国总统府面积非常大，是萨达姆最主要的一个总 统府。它是一个城中之城。大家知道，巴格达有一条底格里斯河，由北向南穿过巴格达，共和国总统府就在东边。这个地方我 曾经进去采访过，在98年“沙漠之狐”轰炸的时候，我就在它的外边采访过。当时轰炸时看到总统府周围有好多玻璃茬子， 被炸之后的废墟，我拍了不少照片。这次从电视看到，这次轰炸比上次轰炸更厉害。

　　主持人：您刚才说过共和国总统府位于巴格达市中心。据您了解，附近有没有居民区呢？

　　顾正龙：萨达姆的总统府面积非常大，其中就共和国总统府而言，里边有好多建筑。总统府附近的一些小马路，不要 说在战争期间，在平时，这些马路都是不让通行的，都有警察和共和国卫队在那儿站岗，有明显的标记，不得靠近。共和国总 统府的正门是一个很大的拱形门，在上面架设好几挺高射机枪，站岗士兵都是真枪实弹，而且里面有很多警车。如果你开车经 过这个地方，如果车抛锚了，那很危险，车会马上被拖走的。所以在总统府四周没有行人，平时就是这样。现在可以想象，在 战争期间，这个地方是百姓不能接近的一个地方。即便是这样，总统府周围都是平民百姓的住宅，当然都是很高级的住宅，也 有一些商店。在巴格达，相当于北京王府井这样的大街叫“卡拉德大街”，就在总统府附近。98年的时候，就把“卡拉德” 大街给轰炸了，炸了2米深5米宽的一个坑。98年的“沙漠之狐”用了650枚导弹，有近千人受伤。这次轰炸仅仅是个序 曲，刚刚开始，未来几天之内，美国、英国对巴格达的空袭也好或者围困也好，会越来越激烈，战斗会越来越残酷。

　　主持人：根据正常的情况推断，美军这几次的空袭有没有可能伤到总统府附近的居民或者行人？

　　顾正龙：我们看到电视和报道好多都是由美英等西方的媒体来发布的，同时在电视里也能看到伊拉克军方宣布的一些 情况。起码到目前为止，伊拉克军方宣布，有伊拉克平民在这次轰炸当中死亡。根据我以前的经验，因为以前美英飞机在伊拉 克南北两个禁飞区几乎每天都有冲突，都有军事对抗，造成大量平民的住宅被炸毁。现在战争刚刚开始，随着战争的深入，最 倒霉的还是平民百姓。

　　主持人：您以前作为记者曾经去伊拉克总统府进行过采访。都需要办什么样的手续呢？

　　顾正龙：进入伊拉克总统府采访是非常严的，也是很不容易的，基本上都不接受的。在什么情况下能接受采访呢？比 如我随着中国什么代表团或者有什么重大活动，邀请我们才可以去。每次去都要经过新闻部的新闻官，在他的陪同下跟总统府 联系好，然后才有通行证。到总统府门口，有共和国卫队查你的通行证，一个一个核对。伊拉克方面的陪同拿着通行证，有他 陪同才能进去。唯一有一次，很特殊的，在1997年的时候，是在武器核查危机期间，武器核查人员要核查总统府，伊拉克 方面拒绝让核查人员进入总统府进行核查。在压力下，伊拉克作出让步，总统府可以让人去参观，但是武器核查人员不能进去 ，而驻巴格达的外国记者可以去参观。于是我们在当时的伊拉克副总理阿齐兹的邀请下，我和其他几个记者唯一一次有幸进入 总统府，参观了萨达姆办公、休息的地方。

　　后来爆发几次武器核查危机，一直到1998年发生“沙漠之狐”的时候，好多记者还想采访总统府，遭到伊拉克方 面的拒绝。从去年恢复武器核查以来，这次伊拉克完全开放了总统府，但是平常百姓是不能进去的。在前几年武器核查危机过 程当中，美国扬言说，如果拒绝核查人员进入总统府核查，就要采取军事行动。当时在伊拉克的巴格达市民，为了保卫总统府 ，一家老小都可以搬着自己的行李到总统府里去，住了一周左右。实际上这也是人体盾牌。你不是要炸我吗，要炸就把老百姓 炸死。人体盾牌是在有关伊拉克的新闻报道当中，我们经常能听到的一个词汇。

　　主持人：在对总统府的参观和采访中，给您最深的印象是什么呢？

　　顾正龙：我到过一些欧洲国家，参观过巴黎的卢浮宫以及其他阿拉伯国家的王宫等。但我从来没见过像萨达姆总统府 这么富丽堂皇、这么豪华、这么高级的一个总统府。即便是伊拉克在接受联合国12年经济制裁期间，总统府还不断在扩大， 不断在兴建。我离开巴格达前，总统府又扩大面积，又新建了几栋非常豪华、漂亮的楼。在世界上这么豪华、这么富丽堂皇、 这么高级的总统府，真是很不多见的。特别是在伊拉克遭受国际制裁的情况下还搞这个，这给我留下非常深刻的印象，我也觉 得是不可思议的。

　　主持人：巴格达在遭受空袭的时候，外交部的大楼也遭到轰炸。您是不是也经常到外交部采访呢？

　　顾正龙：我从电视报道里也了解到，外交部大楼包括副总理阿齐兹的办公室都遭到美国巡航导弹的袭击。据我知道， 阿齐兹副总理有两个办公室，他有时在这个地方，有时在那个地方。总统府靠近底格里斯河畔，阿齐兹副总理的一个办公室就 在巴格达市中心的拉希德大桥右侧。据报道，这个地方已经被炸了，炸得怎么样现在不清楚，但是肯定那个地方被炸了。阿齐 兹另外一个办公室在外交部。阿齐兹原来就是伊拉克的外交部长，后来尽管不当外交部长了，他是负责伊拉克对外事务的一个 最高官员，和联合国关系及一切外交事务都由阿齐兹负责。所以在外交部里也有他的一个办公地方。现在所有的外国记者都是 住在拉希德饭店里，这里被称为伊拉克的“国宾馆”。外交部就在拉希德饭店不到一千米的地方，可以说是在市中心。周围有 很多民宅，1998年“沙漠之狐”的轰炸中，有很多老百姓被炸死。这一次美国对伊拉克的战争还仅仅是开始，还没有打到 最要害的巴格达。随着战局的发展，我很担心那个地方的老百姓也会受到很大的伤害。

　　主持人：最近几天伊拉克的新闻部长萨哈夫频频在电视上露面，向外界透露伊拉克最新的情况和信息。您能不能给我 们讲一讲这方面的情况？

　　顾正龙：萨哈夫是伊拉克的新闻部长，在2001年以前他是伊拉克的外交部长。他原来也是记者出身的萨达姆政府 官员。英文讲得非常流利。在各种记者招待会用阿拉伯文、用英文回答问题很利索、干脆。我们曾经多次采访过他，也多次参 加过他举行的记者招待会。我们新华社记者还专门采访过他。美国对伊拉克发动战争以来，萨哈夫频频在电视上露面，我感觉 这很正常。在我的印象里，伊拉克每次发动突发事件或者大规模战争的时候，伊拉克新闻部长是非常活跃的。要么是新闻部长 ，要么是外交部长，或者阿齐兹副总理举行新闻发布会或者记者招待会。现在新闻部长几乎每天都有一个记者招待会，说明什 么呢？说明伊拉克的上层领导机构到现在运转仍然很正常。他针对西方或者针对美国方面对战争情况的通报也好或者进行澄清 反驳也好，说明伊拉克高层领导还没有瘫痪，还在正常运行。

　　我们在电视上看到说伊拉克的电台、电视台已经被炸了。但是伊拉克的电台也好、电视台也好，仍然在发布新闻，仍 然在向世界各地传达伊拉克官方方面的消息。这说明什么呢？说明美国对巴格达的空袭到目前为止，并没有对伊拉克方面造成 太大的破坏。另外，从画面上我感到萨哈夫在记者招待会上谈的一些内容，看不出他们在战争当中非常恐慌或者说话语无伦次 ，没有感觉到那种气氛。而且看到好多记者，场面也是非常热闹的。我在伊拉克工作时，我们经历很多次，当轰炸完以后，我 们肯定会接伊拉克新闻中心主任给你打电话，说你几点几分到新闻中心集合，到医院里或者被轰炸的现场，带记者去参观和现 场报道。开战以后，伊拉克安排外国记者的活动仍然在进行，我也感到很吃惊，说明伊拉克到现在为止，不像美国或者西方报 道的那样，好象很快就要瘫痪或者马上就怎么样了，我觉得现在情况还不像想象的那么严重。

　　主持人：您刚才给我们介绍了总统府，介绍了外交部大楼。您参加过很多次记者招待会，是不是记者招待会会场您也 非常熟悉？

　　顾正龙：可以说在伊拉克，新华社发消息的主要来源，一个是伊拉克通讯社发的官方消息。像这两天打仗，通常由伊 拉克军方发言人发布军方的报告，然后是伊拉克外交部的声明。在巴格达给人印象比较深的，记者招待会太多了，有时候一天 两三场、三四场都有，这一场记者招待会刚完，回来又接到一个。所以我们都忙不过来，需要分工。这两天，伊拉克应该更紧 张了。我从电视画面上看，萨哈夫就是在伊拉克新闻大楼二层。1998年的3月，当时武器核查危机，由联合国出面，缓解 了那次危机，联合国秘书长安南同阿齐兹签了一个协议，化解了那场危机，就是在那个地方。伊拉克新闻大楼一层是新闻中心 ，所有的外国记者，比如说BBC、CNN、路透社、法新社、美联社都在一层，每个新闻媒体都有一个房间。所以那个地方 得到消息最快。一般有记者招待会，直接到二楼。伊拉克新闻部部长在8楼，9楼、10楼是伊拉克通讯社。一般认为，即便 这次美国要空袭，我想美国不会把这个楼炸掉，因为这里面西方记者也好，伊拉克记者也好，都在这个楼里面。这个楼二层的 平台，平台上面全是各种各样的卫星小锅和来自世界各电视台的摄像机。这几天，我们从电视里看到巴格达被空袭的画面都是 从那个角度拍摄的。

　　主持人：有消息称，美军的地面部队在伊拉克南部城市巴士拉附近和伊拉克军队激烈交火。巴士拉这座城市在伊拉克 处在什么样的战略地位上？

　　顾正龙：巴士拉是伊拉克的第二大城市，也是非常重要的港口。在古代也是阿拉伯国家贸易很重要的港口。大家知道 ，从1996年12月起，联合国在伊拉克实施“石油换食品”计划。伊拉克的“石油换食品”这项计划所有的，比如粮食、 药品，各种人道主义援助物资，从海上来的，几乎都是通过巴士拉这个港口。所以这个地方是非常重要的，伊拉克所有进出口 货物都在那个地方装卸货。如果这个地方被美军占领，对伊拉克会构成非常大的威胁。现在有各种各样的说法，美国说这个地 方已经被占领了，已经沦陷了。伊拉克方面说，包括我从阿拉伯网站上看到，当美国包围巴士拉的时候，遇到伊拉克军队猛烈 反抗。现在说法不一，这个地方对于伊拉克来说也好，对于美国来说也好，是兵家必争之地，是这次战争非常重要的一个阵地 。至于会怎么样，我们还要进一步看未来的消息。

　　主持人：从巴士拉到巴格达有多远的路程？地形怎么样？

　　[今日嘉宾]顾正龙：巴士拉到巴格达有一条非常好的公路，伊拉克的高速公路比周边国家都要好。我们到伊拉克去 ，比如说从约旦走，约旦的公路路面比较差，经常发生车祸。一旦进入伊拉克境内，伊拉克的公路路面都非常好，都是欧洲水 平的。巴士拉到巴格达大概600公里，公路非常好，应该说一切设施都非常好。问题在于巴士拉在伊拉克南部，南部地区是 伊拉克什叶派武装的势力范围。那个地方一直对伊拉克的政府构成威胁的。所以那个地方的土匪也好，什叶派也好，都是非常 多的。比如我们国内运去的大米、药品，通常都是从巴士拉再运到伊拉克北部。所以我们公司的代表都要到那里去。我们的公 司经常遭到什叶派的袭击。我们到那个地方绝不能晚上经过。所以这条公路虽然很好，但是那个地方多年以来一直是伊拉克非 常薄弱的地方，可以说是真空地带。不要说我们，伊拉克官方也经常提醒我们。所以这条公路是一条不安全的公路。

　　主持人：这条公路这么长的距离，按照美军现在的推进速度，如果没有遇到顽强的抵抗,据您分析，大概用多长时间 从巴士拉到巴格达?

　　顾正龙：伊拉克政府在南部的控制影响是很有限的，在那里也没有共和国卫队。所以那个地方一直属于什叶派的势力 范围。这次美国从开战以来，如入无人之境，美军的坦克向越野车一样，好象很快。如果一辆普通汽车这么开，当天就可以到 达巴格达了。萨达姆这次并没有把南部地区作为重点防御，因为那个地方本来就是什叶派势力很强大的地方。另外，我们在电 视上看到的镜头都是来自美国新闻媒体，是一方面的东西。所以我们还要继续看，如果按照昨天电视里看到的速度，一小时6 0公里、70公里，那是很快的。但是我并不这么认为，也可能是美国的心理战，也可能是炫耀。究竟怎么样，我想随着战争 的推移或者进一步的展开，残酷的场面还在后面。根据有关方面报道，萨达姆这次战略上是化整为零，把他的一些精锐部队主 要集中在巴格达或者提克里特这样的地方。美国现在希望速战速决，但是伊拉克方面也在强调，包括萨哈夫的记者招待会也好 ，萨达姆在战争打响以后的电视讲话也好，都强调这场战争我们会打赢的，美国也说他们会打赢。除了双方在军事上的较量以 外，我想心理也好，宣传也好，同样也在较量。

　　主持人：有消息说，伊拉克南部重要港口城市乌姆盖斯尔被美军占领。但是今天伊拉克新闻部长萨哈夫在记者招待会 上否认了这条消息。您能否介绍一下这个城市的情况，以及对这条消息的否认具体说明了什么？

　　顾正龙：这个港口就在巴士拉很近的一个地方。是伊拉克从南部出口石油的一个很重要的出口渠道。战略上和经济上 对伊拉克都是很重要的。伊拉克主要的油井油田都在伊拉克南部。这种情况下，如果被占领以后，美国也担心萨达姆会燃烧油 田，有消息说已经开始燃烧了。美国说已经占领了这个港口，而且已经深入到西部的沙漠里面，占领了两个空军基地。我想应 该是靠近科威特附近的安巴尔。美军说已经占领了乌姆盖斯尔，而萨哈夫否认。这个问题也很正常，打仗嘛，都是很残酷的， 都是怕自己的士气受影响。从心理战的角度，这没有什么可奇怪的。到底怎么样，不能光听一面之词。真实的新闻、真实的消 息，我们很快就能知道。从整体上来说，伊拉克跟美国从军事实力来说，显然是不成比例的。美国和伊拉克这场战争不成比例 ，是什么样的结局，我想都是不言而喻的。这种事情我们很快就会知道到底谁说的对。

　　主持人：网友电灯泡问：现在伊拉克军队士气怎样？能否在美英敌人面前把自己的战斗力完全发挥出来？

　　顾正龙：现在有不少来自西方或者美国的消息说伊拉克的一些军队、将领已经开始投降了，有的打着白旗主动跑到美 军那里投降。萨哈夫在记者招待会上也说，这不是军队，这是平民，你们在误导舆论，在搞欺骗，很愚蠢。战争打到这种程度 ，我觉得这种情况也不足为奇。到底怎么样？我想战争不会像美国想象的那样，出现一边倒的情况，我现在还没有感觉到。甚 至可能未来的战争更残酷。特别是萨达姆有共和国卫队，还有总统特别卫队，萨达姆敢死队，还有复兴党的基层民兵。萨达姆 这次战略是化整为零，要打巷战。从电视画面上，我也看到伊拉克的士兵也好、民兵也好，都非常慷慨激昂地表示要保卫国家 。宣传都是这样宣传。有一点我是可以理解的，战争越往后会越残酷。美国当然希望能够尽快结束这场战争，希望更多的士兵 调转枪口，甚至现在还有消息说，如果萨达姆愿意自动下台，离开伊拉克，现在还来得及。这说明什么呢？说明美国打这场战 争不能说没有把握，但他也担心自己付出沉重的、惨痛的代价。他对伊拉克士兵到底怎么样，他还没有把握。如果能够不战而 胜或者通过心理战也好，萨达姆能离开伊拉克的话，这种戏剧场面是美国最希望的。但是到底怎么样，谁也看不出伊拉克士兵 有没有士气，不能直接下结论是有还是没有。

　　主持人：网友“飞扬的柳絮”提出问题，请您预测一下萨达姆目前会采取什么样的战术来对付美英联军的进攻？是采 取巷战吗？如果采取巷战，伊拉克胜利的可能性有多大？会不会像美国所希望的那样，这场战争速战速决？

　　顾正龙：这个问题很简单，这场战争既然打起来了，美国希望速战速决，恨不得所有的伊拉克军队都能倒戈起义，调 转枪口投降。而萨达姆政权希望这场战争打的时间越长越好，能够拖下去，化整为零，保存他的军事实力或者在主要军事要地 ，包括首都巴格达，能够展开巷战，消耗他们的力量。伊拉克方面现在有伤亡，美国、英国方面也有伤亡，这对美国来说并不 是好消息。这场战争结果到底怎么样，大家都很明显，因为太悬殊、太不成比例了。但是美国要达到推翻萨达姆的目标，我觉 得他能够实现，但是他要付出沉重的代价，美国正在想避免这个。但是最后怎么样，现在也不好预言，主要看战局怎么发展下 去。到现在仍然处在战争的初级阶段，还没有到关键时候。

　　主持人：20日美国开始攻击伊拉克以后，萨达姆曾在电视上发表讲话。有传言说，发表讲话的是萨达姆替身，您对 这种传言是怎么看的？

　　顾正龙：我从电视报道里面也注意到这个问题。有关萨达姆替身以前有很多。这并不奇怪。现在传出是萨达姆替身， 说明美国在对伊拉克发动大规模军事打击之外，还没有放弃对伊拉克发动心理攻势。所以并不排除美国采取心理战。后来有消 息说，经过美国自己专家测定，他们也确认这个萨达姆是真的。有关萨达姆替身传说由来以久，这也不奇怪，可能是美国的心 理战。

　　主持人：您在伊拉克前后工作有7年时间，在那里肯定有很多朋友。现在战争已经开始了，您是不是很担心那边朋友 的安危呢？

　　顾正龙：从战争打响，从警报拉起，我在电视机旁就想起多年来在伊拉克经历多次这样的突然警报声。我在北京这次 感觉好象我在巴格达一样。这次感觉不一样的是，那个时候我肩负着很重要的报道任务。这次我很坦然，因为自己在祖国，在 北京。但是我想到了我的朋友，想到了我多少年来一块的同行，包括西方记者、阿拉伯记者、伊拉克记者，还有好多朋友的安 全。我在巴格达，我们经常议论过这样的事，要是打起来，你们怎么办。我想起我们邻居的一位老太太，在1998年12月 轰炸的时候，那天白天我正好从使馆回来，经过她门口，她等着我，她说要打仗了，顾先生你走不走，会不会离开这个地方？ 抱着我大哭。我说我不走，有什么情况我会告诉你的。她说我倒想走，但是没有地方可走。我们的邻居都是处于这种情况。

　　这次战争又打起了，这次战争跟以前几次战争还不一样。海湾战争的时候，美国是要解放科威特，把伊拉克赶走。以 前几次是惩罚性的，强迫伊拉克执行联合国决议。而这次就没那么简单了，这次是要推翻萨达姆政权，要斩首萨达姆。这次行 动的规模，打仗的残酷性肯定要比前几次厉害。我就在想，他们能不能躲过这一关。想起他们，我也挺为他们担忧的。他们没 有地方可去，虽然说有个别伊拉克有钱的人可以到邻国，但是绝大多数巴格达人还是留在家里，走的还是少数。这次不离开， 危险性很大，这次美国用B―52地毯式的轰炸，把巴格达的水、电、油一切生活设施都摧毁的话，你说让他们怎么生活？在 新闻界的一些朋友，都是经常一块去采访，他们都是伊拉克人。而且他们都是受雇于伊拉克政府，他们没有地方可逃。我希望 这次战争像我们外交部发布的声明一样，希望美国等国家停止这场战争，回到联合国的框架内，政治解决伊拉克问题。全世界 爱好和平的人们共同努力，伊拉克人民就会少受到战争创伤。

　　主持人：谢谢顾先生今天给我们谈了这么多独家的消息，并作了深入的分析。也谢谢各位网友的参与。希望网友朋友 能够继续关注我们新华网有关伊拉克战争的报道。

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