对话/邵道生 王巧丽（记者）

　　邵道生为中国社会科学院社会学所研究员，最高人民检察院专家咨询委员会委员，中共中央纪律检查委员会特约研究员。最近记者就高官腐败问题与他有一番对话。

　　“修行”多年，为什么还落得身败名裂？

　　记者：李嘉廷、刘方仁和以前被查处的陈希同、胡长清、成克杰等人，“修行”多年，应该深知利害，为什么还要拼命地贪，还要以身试法？

　　邵道生：20世纪最后十年中国反腐败最振奋人心的特点之一，就是加大了对省部级腐败高官的查处，一大批位高权重的腐败高官纷纷“落马”：

　　1998年，查处省部级领导干部12人，其中有广西壮族自治区政府原副主席徐炳松受贿案，广东省人大原副主任于飞以权谋私案，河北省人大原副主任姜殿武违纪违法案，湖北省原副省长孟庆平违纪违法案等。

　　1999年查处17人，其中有宁波市原市委书记许运鸿以权谋私案，江西省原副省长胡长清索贿受贿案等。

　　2000年查处22人，其中有全国人大常委会原副委员长成克杰严重违纪违法案，重庆市人大常委会原副主任秦昌典和政协原副主席王式惠严重失职渎职案，宁夏回族自治区政协原副主席周文吉严重违反组织人事纪律案，还有因以权谋私、收受股票或让其配偶子女购买内部职工股牟利的湖北省原副省长李大强、国防科工委原副主任徐鹏航、全国纺织总会原会长吴文英的案件等。

　　进入新世纪后，从2001年9月26日到10月22日，前后不到一个月的时间，4个“省部级”高官落马。

　　我想，这就叫树欲静而风不止！高级干部的腐败问题，也是不以人的意志为转移的。那么，为什么这些“政治明星”会落得身败名裂呢？

　　一是信仰的丧失。对社会主义不抱希望的世纪末心态是这些高级干部堕落的根本原因。大贪官胡长清对移居国外的儿子说：“总有一天中国会不行的”，“有两个国籍，将来就有余地了。”为此，胡长清全家都办了化名身份证和因私出国的护照，准备一有风吹草动时就开溜国外。

　　丛福奎由党的高级干部变成了佛门弟子，完全抛弃共产主义信念，他不仅烧香拜佛，皈依了佛门并取法号“妙全”，在家摆设佛堂，每天打坐、供佛、念佛、烧香、拜佛，还大肆索贿，为寺庙捐款，送给寺庙住持一部轿车，在车上印着“河北三宝弟子妙全供养”；为满足个人私欲，向6名私营企业主索要1700余万元巨款；为方便与吉林德惠农村一个跳大神的“女大仙”幽会，专门在北京购置了房产。

　　“走社会主义道路没有出路。”别看这些人当的是共产党的官，面对着前苏联的解体和东欧社会主义阵营的崩溃却在这样想着：它们的昨天就是中国的明天，中国已经在变，已经在“渐渐地变”，所以什么共产主义信念，什么社会主义的前途，统统都是假的……应该说，这样的心态在这些贪官污吏中具有一定的普遍性。江泽民同志指出：“一个党员特别是领导干部，如果在思想上动摇了这些根本的东西，也就动摇了共产党人的根本政治立场，就必然会偏离正确的政治方向。”

　　二是无度的欲望。利欲熏心的贪得无厌心态是这些人堕落的重要原因。“丰屋、美服、厚味、姣色”这些“人欲”使陈希同、胡长清、成克杰之流“昏蔽而昧理义”，因而不顾一切地迷恋、追逐，甚至不惜为它“殉职”、“殉身”。别看这些家伙在台上是道貌岸然、一本正经的样子，然而什么都要贪，贪财，贪权，贪色，贪名，贪生，贪玩……只要是自己想要的，都要将它搞到手。由于贪得无厌，他们就会极端自私自利，就会“人不为己，天诛地灭”，就会不择手段，就会胆大妄为……

　　三是对自己权势的过分崇拜。那个权倾一方的原泰安市市委书记胡建学就得意忘形地说：“到我们这一级别的干部就没人管了。”想一想，在陈希同、胡长清、成克杰的眼里，胡建学的官、胡建学的权又算得了什么？！自己呢？嘿嘿……的确，他们的“强大”几乎到了无法无天的程度。所以，他们就以“普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣”的原则来“管理”他的“一亩三分地”。民主集中制，党的集体领导，在他们那儿成了摆设，党委会不过是他履行个人意志的机器，谁有不同意见，他就火冒三丈，想怎么干就怎么干，想提拔谁就提拔谁，不按党性原则，大搞江湖义气，将一些作风不正、民愤极大的干部提拔到要害位置，自己也肆无忌惮地收受贿赂。

　　就这样，当这些单位的“第一把手”通过权力的运作，将决策权、执行权和监督权集自己一身时，他的膨胀了的权势就会将自己的“一亩三分地”变成一个针插不进、水泼不进的独立王国。所以，在这些高级贪官污吏眼中，几千几万，简直是“小儿科”，根本不放在眼里，要么不贪，一贪就是几十万、上百万、成千万……这是为何？除了贪婪心理作怪外，对自己的权势过分崇拜了，太相信自己权势的力量了。

　　查处高官腐败还仅仅是开始

　　记者：有人认为当今腐败现象似乎是越反越多，越反级别越高，情节也越反越严重，心情反而更加沉重了。有的人甚至认为中国的高层官员腐败太严重了，根本肃不清。人们究竟该如何正确认识省部级官员腐败问题，怎样衡量最近几年的反腐败斗争成效？

　　邵道生：首先我想说，随着社会重拳出击省部级腐败官员的反腐败力度的加强，诸如“‘反小’不‘反大’，‘反下’不‘反上’”、“现在的反腐败是‘假反’，不是‘真反’”等的牢骚话不常听见了。共产党的反腐败的力度，不仅是历史上少有的，在世界反腐败史上也是罕见的。这也说明人们是认可当今社会的反腐败成效的。

　　在估计成效时，有两点必须肯定：一是极大打击了腐败分子的嚣张气焰，二是初步将腐败发展、泛滥的势头压了下来。不要低估这两条，能做到这两点确是很了不起，为今后的反腐败斗争打下了坚实的基础。

　　怎样认识省部级腐败官员越来越多的现象？先举一个例子，16年前本人患了白血病，它本身就是一种客观存在，若自己不去查，不去治，它肯定要继续发展下去的，我就活不到如今。而我在1988年就将它诊断、查出来，进行了化疗、放疗，当然，治疗的过程是极其痛苦的，但是，我决不会说，医生对我的治疗是错误的，而这个“极其痛苦的感觉”是为了活得更长的一种代价。包括高级领导干部在内的腐败现象也与癌细胞一样，也是一种客观存在。

　　为什么一部分人心理上有“越来越严重的感觉”？那是因为现在动了“真格”，看一看现在很多揭露出来的大案、要案的发案时间，不多是在90年代初、中期吗？所以，我们现在所做的，正是前几年没有做或是没有来得及做的，是在加大力度做“补课工作”，“癌细胞”本来就是那么多，将它们揭出、曝光肯定是有好处的。

　　另外，根据我的多年反腐败研究，我认为当今查处高级领导干部还仅仅是开始。据中科院——清华大学国情研究中心发表的《中国高官腐败的特点和变化趋势研究》的研究：即在可查的、高官腐败的36件案例中，有29件是因案件牵连被发现的，占80.6％；有5件因举报，有1件因投案自首，还有1件因行为受检察机关怀疑而发现。这就是说，我们对高层官员腐败的问题，主动出击、主动进攻还不够，因为只有13.88％是被直接举报的，2.77％是主动投案的，若是我们在这个问题上再加大一点力度，更加“主动”一点，那么，在这个问题上的“战果”就会更大一点，人民就会更满意。

　　“民主是最好的反腐剂”

　　记者：人们看到一个又一个高级领导干部的腐败堕落，既感到气愤，又感到痛心、遗憾。谁都希望他们能用自己的聪明才智为社会、人民做一点贡献，而不是成为历史的罪人。然而诚如您所说的，这是一种不以人的意志为转移的社会现象。关键是我们能从高级领导干部腐败现象中得到哪些启示，怎样来防止高级领导干部腐败呢？

　　邵道生：这可是一个很大的难题。依我看，解决了以下几个问题，高级领导干部的腐败问题就可以缓解，就可以减少，就可以防止。

　　要解决当今社会对高级领导干部的权力制约问题。当今社会对高级领导干部的主要倾向是不敢监督、不想监督、不能监督、不会监督。什么原因？

　　“第一把手”的权力太大，“自由度”太大。胡长清说得很“俏皮”，认为自己是“牛栏里关猫，进出自由”，自90年代以来，由于“家长制”的复活，一些领导干部的权力“异常地强大、独断和专权”，往往是决策权、执行权和监督权集自己于一身，“党的领导”变成了“绝对的个人领导”，无论是党内系统的监督（如本单位的纪检系统），或是党外系统的监督（如民主党派监督、社会监督和新闻舆论监督等），都只能是一种摆设了，最后的结果必然是“绝对的权力导致绝对的腐败”。若是监督问题不解决，高级领导干部的腐败是永远解决不了的。

　　要解决当今社会对高级领导干部的“教育问题”。过去的说法是：严重的问题是教育农民，是教育青年，现在要与时俱进，严重的问题也应该、而且是必须将教育领导干部、教育高级领导干部包括进去。要教育什么？主要以下三个方面：一是信仰教育，信仰危机不仅大众存在，在高级领导干部身上同样存在，不同的是有的高级领导更善于伪装；二是人生观教育：做人究竟是为什么？金钱、女人、地位、名誉等等，什么都贪，还贪得无厌，这些腐败官员在基本问题上出了问题，怎么不要教育？三是法制教育：无法无天，胆大妄为，不是一点法的意识都没有，而是根本不将党纪国法放在眼里，根本不怕，所以才以身试法。

　　要解决加快社会的民主进程问题。从某种意义上说，民主是最好的反腐剂。为什么？很简单，社会民主了，谁都敢说了，领导干部难道就一点顾忌都没有？我就不信。关于民主，政治学家、哲学家将其说得玄而又玄，不过，从我这个社会学者看来，一点都不神秘，做到以下三个指标社会就民主了：一是普通老百姓、普通干部对领导干部说话、批评没有什么顾忌了；二是“百家争鸣、百花齐放”成为知识界的一种风气，权力不再担当“审判官”的角色；三是社会一发生什么重大问题媒体马上可以讨论了，社会氛围变得很宽松。我想，当社会达到上述三个指标时，高级领导干部腐败一定会大幅度减少。（来源：新民周刊）

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