本刊连线美前朝核问题首席谈判代表格鲁奇

　　约翰·刘易斯

　　美国中国问题专家，1971年以来，致力于帮助美国商界、学界、政界以及军界的人士与中国进行交流与合作，安排过第一批中国的访问学者，亲自率领两个美国国会代表团访华，还曾担任美国参议院情报委员会、洛斯阿莫斯国家实验室以及美国国防部的顾问，现负责有关亚太地区和平与合作的项目。

　　杰克·普里查特

　　美国前朝鲜问题特使、现任美国布鲁金斯学会外交政策研究员，在朝核问题上的立场，被认为是采取抚慰姿态的鸽派代表人物，曾经在2000年陪同克林顿政府时期的国务卿奥尔布莱特出访朝鲜；于2003年8月，六方会谈前夕，辞去美国朝鲜问题特使一职。

　　凯斯·鲁斯

　　美国参议院外交事务委员会主席、共和党人理查德·鲁噶尔的助手，美国东亚问题专家，去过朝鲜。美国参议院外交事务委员会负责就对朝食物援助、人权问题等举行听证会。

　　弗兰克·琼努兹

　　美国参议院外交事务委员会资深成员代表、民主党人约瑟夫·比登的助手，美国东亚问题专家，去过朝鲜。

　　西格·赫克

　　美国顶级核技术专家，曾于1985年至1997年担任美国洛斯阿拉莫斯国家实验室主任，该实验室生产了美国的第一枚核弹，目前仍然在从事新型核武器的开发工作。另外一位美国核专家戴夫·克拉克评价他说，“没有几个人能在钚科学和政治方面比他懂得更多。”

　　在朝鲜表示在朝核问题上有可能做出“大胆让步”之后，美国非官方代表团对朝鲜的访问，成为双方进行直接接触的灵活的一步。在多方进行外交斡旋，期望第二轮六方会谈早日举行之外，“第二渠道”开通美朝之间“一对一”的直接接触，可能是一个最务实的选择...

　　本刊记者/冯亦斐

　　“我们的确去了宁边。”1月10日，结束了为期4天对朝访问的美国非官方代表团一行5人抵达北京，代表团团长、美国斯坦福大学国际关系学名誉教授约翰·刘易斯在机场对记者说：“我们只是一个非官方的代表团。我们去那里既不是去谈判，也不是去核查。”

　　代表团拒绝透露任何相关细节，称必须首先向美国政府汇报。而代表团中的两位有政府身份的议员助手，随后前往韩国、日本进行访问。

　　美国非官方代表团的朝鲜之行，正值美国和其盟友艰难地为朝核问题六边会谈第二轮会晤做准备工作之际，这也是自2002年12月联合国核查人员离开朝鲜以来，朝鲜政府首度允许外界探察其核设施。

　　不过美国政府刻意与这个代表团保持距离，强调代表团的“私人”性质。

　　这个代表团究竟肩负何种使命，是否能为朝核问题带来一线曙光？

　　为此，中国《新闻周刊》记者对罗伯特·格鲁奇(Robert L. Gallucci)进行了电话采访。

　　格鲁奇身为有“政客乐园”之称的美国乔治敦大学外交事务学院院长，曾担任1994年朝核危机中的美朝谈判的美方首席谈判代表，当年正是他的努力，推动达成了使朝鲜冻结了核计划的框架协议。

　　而正是由于当年的出色表现，格鲁奇被他的同行称为，“在政府之外，对朝核问题最有发言权的人”。

　　“在技术意义上不能过于夸大这次访问的意义，这是一个政治表现”

　　新闻周刊：您如何看待这次访问？

　　格鲁奇：总体来说这是一个好消息，朝鲜伸出了双手。我认为这是一个微妙的表示，他们对于和美国直接接触非常感兴趣。但是在技术意义上不能过于夸大这次访问的意义。这是一个政治表现。

　　我认为最重要的是让下一轮会谈尽早举行，在美国和朝鲜之间真正展开外交对话。这次访问对于技术上的洞察的确是提供了一些机会赫克如果被允许的话，当然能看到有关核设施，如果那些核设施并没有被移走。我们从而能知道朝鲜到底有没有按照要求去做，或者他们已经分离了多少能够被用于制造核武器的钚。

　　新闻周刊：这次访问的结果会否影响到华盛顿的决策？

　　格鲁奇：我对此表示怀疑。实际上，我不认为华盛顿的决策会在根本上受此影响。按我的理解，华盛顿现在已经准备好了与朝鲜就此问题谈判。这更取决于朝鲜的态度，得看他们是否愿意坐下来和5个国家谈判。

　　新闻周刊：您对代表团的人有何评价？

　　格鲁奇：刘易斯是一个知名专家，长时间以来，在外交舞台上一直很活跃，他现在是美国前国防部长威廉·佩里在斯坦福大学的同事，他在克林顿政府时期有很大的影响力。他们都是非常棒的人。我认为无论如何，他们此行都能有所收获。

　　新闻周刊：他们是对布什政府决策有影响力的人吗？

　　格鲁奇：我认为他们很受尊敬。但“有影响力”是一个滑稽的词，这得看他们对布什政府的某些决策人有多大的影响，得看他们所说的是否会被认真对待。但是我认为作为美国政府代表和私人公民之间还是有所不同的。

　　“现在还不需要卡特这样高级别的人出面”

　　新闻周刊：有专家评论此次非官方访问不会有太大成果，因为代表团里并没有一个像卡特总统那样有影响力的人物，您对此有何评价？

　　格鲁奇：现在还不需要卡特总统这样高级别的人来出面斡旋。现在需要的是美朝双方解决这个问题的决心和行动。

　　虽然卡特总统仅仅是“自由职业”的斡旋人，但当初卡特总统在朝核危机中的出现，无疑给任期中的克林顿总统一拳。

　　在政府内部有一个共同的、一致的关注点或政策是很重要的。我想那个(有影响力的)人可以是(助理国务卿)凯利，他是一个真正的专业人士。

　　新闻周刊：您认为代表团会取得什么样的结果？

　　格鲁奇：我想在他们返回美国之前，不会有什么拨云见日的结果。

　　新闻周刊：根据您的经验，和朝鲜谈判最大的困难是什么？

　　格鲁奇：无论是对于美国，还是对于韩国或者日本，和朝鲜这样的国家打交道都是很困难的，因为它有着(格鲁奇在这里停顿了几秒，似乎在思索一个合适的词)嗯，用“欺骗”不是很确切，只能说它有不履行过去的协议的名声。

　　这就提出了最基本的问题：如果朝鲜现在不履行过去达成的协议，那我们为什么还要试图达成另外一个协议来解决问题呢？这也许不单单是一个纯粹的姿态的问题，而要看双方真正的意愿和行动。它涉及到国际政治中最本质的实用性的问题，我认为这是最艰难的地方。

　　新闻周刊：在朝鲜和伊拉克问题上，布什政府被认为是在采取战争-保持-战争(注：fight-hold-fight——指对伊拉克出兵先打，同时对朝鲜先按兵不动，采取暂时保持相对平缓现状的手段)的政策，但是有人认为朝鲜已经察觉到了布什的这一政策，所以在采取行动使布什的政策成为战争-失败-战争，您对此有何看法？您认为朝鲜怎么看待这次访问？

　　格鲁奇：我在想，伊朗、利比亚和朝鲜应该从伊拉克战争中学到什么——有人希望朝鲜更好地理解美国的政策，因为美国有先发制人使用武力的可能；也有人担心，朝鲜从伊拉克战争中学到的是对付美国的惟一方法——就是制造核武器来阻止美国的先发制人战略。

　　我不是很肯定朝鲜目前在想什么。但是我们应该认真地对待他们——想在某个时候和美国签订一个互不侵犯条约的渴望。我认为他们非常担心美国会用武力来解决朝鲜半岛的问题。

　　上世纪90年代初，美国间谍卫星发现朝鲜平壤以北约90公里处宁边的核研发基地有些异动，怀疑朝鲜正在秘密研制核武器，便以朝鲜签署《核不扩散条约》为名要求核查。对此，朝鲜坚决拒绝，并宣布退出该条约，美国曾计划对朝鲜核设施进行外科手术式的打击，由此爆发了这次核危机。

　　当年，格鲁奇开始谈判的任务是，让朝核重新加入《核不扩散条约》。格鲁奇自称自己到现在也不完全清楚朝鲜到底想要什么，但当时与朝鲜副外长等高官的接触，使格鲁奇明白了一点，那就是朝鲜感觉受到了美国的威胁，它想要某种安全的保证。

　　1994年5月到6月，这场危机发展到了最紧张的关头，当时格鲁奇似乎觉得他们更像是往一条战争的路上行进着，这使克林顿在华府召开一场紧急安全会议，讨论对朝鲜可能进行的军事打击的选择，就在这个关键时刻，卡特总统从朝鲜打来了电话，向格鲁奇描述了一个可能的解决问题的方法以及可以同朝鲜达成的协议。

　　格鲁奇向与会者转述了卡特的建议，可以感觉到，当时，每个人对于这种“转包合同”式的方案尤其是在这么关键的问题上感到不舒服，但是每个人还是期望卡特的方法能成功。因为卡特毕竟是一个非常特殊的人物，他与韩国有着特殊的联系和广泛的网络，他在朝鲜也有消息渠道。虽然他不是一个特使，但是在某种程度上，他是一个事实上的特使，他在这个问题上以私人的身份进行了大量的外交努力。

　　而卡特的方案也很快被朝鲜所接受，这就有了1994年10月的日内瓦核框架协议。根据协议，朝鲜冻结其原有的核设施，美国则牵头向朝鲜提供两座装机容量为1000兆瓦的轻水反应堆。美国、韩国、日本等国为此组成朝鲜半岛能源开发组织，负责实施总投资达46亿美元的朝鲜轻水反应堆建设工程。

　　“美国应该至少和朝鲜有一次直接的接触来推进朝核危机的解决”

　　新闻周刊：2002年初布什还不想谈判，但是现在看上去，他愿意谈判了，这个变化是什么原因引起的？

　　格鲁奇：布什总统意识到，不能用武力来解决问题，只好用外交手段。我们在那个地区的盟友都不支持使用武力。

　　新闻周刊：布什开始谈判是出于害怕吗？

　　格鲁奇：你用了“害怕(fear)”这样一个很沉重的词，就像“勒索”一样，这些词会让人立刻联想到别的什么，有时候就会歪曲它的本意。

　　我认为美国并不害怕朝鲜。我们当然担心朝鲜对东北亚地区可能带来的危害。它通过转移导弹和核原料会带来各种各样的麻烦。我们很关注这件事情，因为我们的盟友想要处理好这个问题。我并不认为它(谈判)是由恐惧而驱动的。

　　新闻周刊：布什政府的下一步怎么做？美国是否需要为朝鲜提供更多条件以换取朝鲜更多的回报呢？

　　格鲁奇：我不知道他们是否需要提供更多。他们必须要愿意和朝鲜接触。就我的经验来看，告诉朝鲜要做什么，一、二、三列举出来，等朝鲜做完这些事情了我们再谈我们能为朝鲜做什么是行不通的。我们应该同时采取行动，就像1994年的框架协议规定的那样，这样我们才能取得进展。我们需要耐心，过去的经验告诉我们，应该至少和朝鲜有一次直接的接触来推进这件事情。

　　新闻周刊：在萨达姆被捕、利比亚在核问题上改变姿态之后，朝鲜或者布什的政策会否受到影响？

　　格鲁奇：这涉及到每一方都学到了什么的问题。我不知道布什是不是从中学到了什么。但是我认为现在的确有一个机会。我希望布什和朝鲜政府都能看到这个机会，并坐下来进行认真的谈判。

　　新闻周刊：大选会对此有何影响？

　　格鲁奇：我并不认为大选会受此影响。布什政府已经从去年开始就采取这样的姿态了。我想更具侵犯性的姿态并不会受欢迎，我认为冒着高风险做事也不会受欢迎的。我相信他们(布什政府)对此非常清楚。我想朝核问题并不是一个大选问题。

　　新闻周刊：根据你的经验布什应该怎么做？

　　格鲁奇：他们应该坐下来和朝鲜谈判。

　　新闻周刊：仅仅是一直谈判吗？

　　格鲁奇：哦，不。不是无休止地谈判，而是通过谈判努力达成一个能阻止朝鲜核武器计划的协议。我认为他们能做到这一点。

　　新闻周刊：您认为六方会谈是最好的解决方法吗？

　　格鲁奇：我认为六方会谈是一个好主意。但是我并不相信从根本上解决这个问题，需要把其他五方都拉到谈判桌上来。我并不是反对六方会谈，我对于布什政府想要举办六方会谈的渴望没有任何异议。不过，我认为两方会谈一样行得通。

　　在采访快结束时，记者想让他对朝核问题的前景做一个判断，他谨慎地说，我真的不愿意去预测，但是他认为通过谈判是可以解决问题的。对于鲍威尔会否可能会像奥尔布莱特一样去访问朝鲜，他说有可能，但是会在很远的将来。

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