CCTV.com消息（国际观察）：

　　主持人(方静)：观众朋友晚上好，欢迎收看我们正在为您直播的国际观察。

　　在中东地区有一片沙漠叫内盖夫沙漠，这片沙漠在十八年里，一直受到世界各国军情部门的特别关注，因为这里有传说中的以色列核基地。最近联合国原子能机构总干事巴拉迪

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访问了以色列，以色列的核问题更加引起了广泛的关注，也显得更加的神秘。今天我们的节目就围绕沙漠中的秘密展开，今天演播室我们请到的是，中国社会科学院美国研究所的顾国良研究员，参与我们的讨论。那么顾国良先生对于军控以及安全政策问题都是非常有研究的。另外，照例我们演播室我们请到的还有新闻观察员张迅。首先我们通过一个短篇来一起了解一下。

　　解说：我不知道他又来看什么，以色列总理沙龙用这样的话欢迎了道访了国际原子能机构总干事穆罕默德.巴拉迪。从7月6号开始，巴拉迪作为以色列原子能委员会的客人对以色列进行了为期三天的访问，随着利比亚放弃大规模杀伤性武器和伊朗接受国际原子能机构的核查，以色列这个惟一没有签署不扩散核武器条约的中东国家，对待核问题的模糊态度越来越受到人们的关注。一段时期以来，巴拉迪一直希望能够同以色列政府中东如何华问题。说服以色列公开其核计划也是巴拉启此行的主要目的之一。巴拉迪这次访问以色列，还将对以色列的核查设进行例行检查。不过，备受外交外界关注的迪蒙那核反应堆，却不在参观行程之内。尽管此次访问责任重大，但是面对以色列一直实行的核模糊政策，和沙龙总理7月6号所作出的绝不放弃的表态，巴拉迪也深知道此次使命任重道远！

　　巴拉迪(国际原子能机构总干事)：希望我们能进行友好的协商，拥有良好的合作，我显然没有魔术棒，也没有下达命令的权力……

　　主持人：关于这个巴拉迪的这次以色列之行，我们注意到刚才小篇的开头，杀龙说了一句话，我不知道他要来看什么，巴拉迪本来想要看什么呢？

　　顾国良(中国社会科学院美国研究所研究员)：我想他主要这次目的是和以色列进行些沟通，想要以色列澄清一些他的核发展计划的情况，我想这次也并没有不可能，从巴拉迪来说，也没有抱着说我能够达成什么最终的谅解，能够让特他去参观这些核设施，这个对以色列落说，是不太可能。

　　主持人：我们注意到以色列方面其实已经做了两个表态。第一，关于这个迪蒙那的这个核反应堆，巴拉迪你不能看；第二，就是以色列的立场是不会改变的。

　　张迅：实际上巴拉迪去不能说是一个核查，因为他以色列没有签署这个核不扩散的条约，所以说联合国的原子能机构对他没有，不能进行一种核查，因为他，双方没有义务或者监督的一个关系，他所以说他只是，顾先生说到了特他只是，进行一个接触，因为在中东地区，大家都认为以色列是个核国家，那么还有伊朗，利比亚这些事情，这个问题现在是该到了开始努力解决的时候了，或者说，这次访问是表明了这么一种态度。

　　主持人：说到这个以色列的核立场，向来被概括为，刚才也谈到了核模糊政策，既不承认我有，也不否认我有，为什么色列选择了这样的一个政策，而且这么多年始终保持了这个政策？

　　顾国良：因为这样的政策对他是最有利的，因为他也知道，如果说他承认了自己拥有核武器，而且他又没有签署不扩散核武器条约，那么他就受到国际社会的谴责。因为按照扩散核武器条约，这是国际社会达成的一个共识，就是你只有五个核武器国家是承认的核武器国家，他们可以拥有核武器，但是要足够的裁减核武器，而作为无核武器国家，那你就不能去发展，不能去获取这些核武器，如果你就要做，就要受到制裁。

　　主持人：否认了会怎么样？

　　顾国良：否认的话，那他就要掩盖他在秘密发展的这些核武器，而且以色列国家非常小，如果要去进行这样的一个核计划的话，是很难不被外界知道的，那这样的话，那政府的性能就有问题，而且刚才说到了，就是说以色列这个国家，半个一直在说巴以，多世纪以来，安全问题很重要，他觉得实际上，他这个合谋也是从他的安全的角度来出发，他就是根本不跟外界来讨论我有跟没有的问题，他就管他自己在实施他自己的计划。

　　主持人：我们注意说到为什么以色列要始终坚持这个核模糊的政策，沙龙说因为我们这么多年已经看到核模糊政策已经发挥了作用，而且继续发展作用。他指的是什么作用呢？顾国良：就是说国际社会容忍了他继续发展核武器。

　　张迅：实际上，他的一方面就是说，刚才说到的，就是说，他这么长时间来实施的这个核模糊政策对他没有损害。那就是说，至少对他没有害处，对他的好处在什么地方呢？实际上，在历史上跟巴以的冲突，这个历史上，很多时候，或者说有一些时候，确实以色列的这个被他的核模糊政策下的核能力，不能说是不在整个的这一盘棋当中起作用。因为周边的国家他当然会考虑这个问题，至少以色列人在这么想，以色列人说，我没有否认，但是所有的全世界人都说我，以色列有核武器，难道这种现实，这种被认为的现实，实际上，在中东的政治当中是起作用的。所以说以色列讲起来，他这么长时间，他至少还保持着这么一个领土，在周围的都是以他为敌的国家当中，他生存下来了。他认为，至少以色列认为在一部分，是由于他核威慑的力量。

　　顾国良：他一方面就维持了他的核威慑的能力，维护了他的安全，另一方面，他又避免了国际社会对他的谴责或者国际际社会通过一些国际条约对他实施制裁，你像朝鲜，他一点承认自己有核武器，那马上国际原子能机构，朝鲜参加了不扩散核武器条约，那他就必须承担这样的义务，就要接受国际原子能的核查。可是以色列他就可以逃避这个国际原子能原则。

　　主持人：所以现在这个分析人士普通认为，就是说，以色列在很长一段时间不会放弃他们的这个立场，但是他们说到一点，他们说这个现在之所以色列不能放弃这个核立场，其中有一个重要的原因是没有改变这个所谓的基础条件，这个基础条件指的是什么呢？

　　张迅：基础条件我想他最主要是指他周边的安全环境，他当然核能作为发展到最后成为武器的话，当然是因为安全的因素。对以色列讲起来，这次巴拉迪去，为巴拉迪自己说，以色列方面也愿意讨论就是说，在中东实施这个无核化的，怎么说呢，这么一个概念，这么一个方向。但是以色列方面强调，就是说，一定是要跟周边的所有国家达到和平协议之后，再来讨论这个问题，所以说，他实际上，最终考虑的还是安全，这实际上是他手中的一张牌。

　　主持人：好，我们这个关于巴拉迪的这个访问的新闻话题，先谈到这儿，究竟以色列拥有多少这个核能力，包括以色列的核能力是怎么样被曝光出来了。接下来，我们看一个短篇，再来继续讨论。

　　解说：早在两个多月前，当瓦努努这个因为披露以色列核电站秘密而被判18年监禁的以色列技术员重获自由的时候……

　　瓦努努(前以色列核电站技术员)：以色列不需要核武器，尤其是现在……

　　解说：人们对于以色列核现状的关注曾再度升温……

　　(画面提示：以色列核设施)

　　解说：18年前，由瓦努努透露给英国星期日《泰晤士报》的有关以色列正在制造核武器的绝密材料，建筑报端，内盖夫沙漠，位于地下30米的迪蒙那核反应堆，年产月40公斤的浓缩原料钸，这一系列的关紧词犹如一颗重磅炸弹，引发国际社会的振荡，瓦努努也因此被以色列特工机构用“美人计”的方式抓捕回国。(画面提示：瓦努努“我在罗马被劫持”)而18年后，就在伊朗、利比亚因核问题遭到国际原子能机构核查的时候，三位不知名的美国和以色列官员却在去年10月向洛杉矶《时报》披露说，以色列现在可以从陆、海、空发射核武器，已经成为中东惟一的具备三位一体的核打击能力的国家。这18年里，在内盖夫沙漠地下30米的迪蒙那核反应堆究竟发生了什么，国际社会也无从判知。

　　主持人：对于这个以色列已经拥有核武器，这已经是一个公开的秘密，人们已经没有疑问了，现在人们的疑问是以色列究竟有多少、哪些核武器？顾先生，您是专家了。

　　顾国良：我觉得现在对国际社会对这个以色列到底有多少核武器，有不同的说法，一般来说，他有两百枚左右的核武器。但有的时候，比如说，像英国的一个简式防伪周刊，他就说，以色列列国际社会对他是低估了，实际上他有四百枚左右。

　　张迅：实际上这个所谓的两买比每我的数字是怎么料的呢？改变当时18年间，这个瓦努努，接受伦敦星期日的《泰晤士报》的采访，他就说，他说现在这个迪蒙那这个地方，核反应堆，产生的核原料每年在那里提炼是40公斤的钸，作为核弹头的材料，那么，同时他说，以色列现在造一个核弹头只用4公斤的钸那么一年就有10颗，一年就就这么10颗，这么推算出来，这么大概的推算出来，当然实际上，也有一些专家说，以色列实际上当时35年前法国人帮他们建造的这个核反应堆的容量已经扩大了，因为你能提炼多少核燃料，是跟你这个核反应堆本身的功率有关的。那么有的消息说，已经扩大了两倍到三倍，所以可能就产生了解释所说的四百，但是以色列就是他也不承认，他也不说，他也不说对，也不说不对，都是以放的专家的一种猜测。

　　顾国良：关键就是说，具备了就像短篇上说，他已经具备了三位一体的能力与。一个就是他有远程的他的路基导弹，另外他有美国前几年卖给他的F4、F5的这个轰炸机，可以携带核弹图的导弹，可以进行轰炸。另外，也就是说，他也改造了美国的卖给他的一个…导弹，改造成了就可以携带核弹图的，那拥有了发射潜射导弹的，而且前两年，他已经做了潜射导弹的实验，他那个潜水艇是从德国购买的，所以他已经具备了这个海、陆、空发射导弹的这个……

　　主持人：您说的这个海、陆、空这个三位一体，到底他现在的核能力到底有多强？像你说的具备海、陆、空三位一体的国家，我们已经承认，已经认定的有哪些呢？

　　顾国良：这个，像，起码五个核国家应该都具备这个能力，特别是美国和俄罗斯，他的这个能力当然就对中东周边的国家来说是产生很大的威胁。

　　主持人：我问这个问题的意思就是现在就是对以色列的这个核能力大家有个追说法，有人说，他是世界第四核大国，有人说是第六核大国，他究竟他有多强呢？

　　张迅：实际上现在究竟有多强，可能没有一个专家，能够有确切的答案，因为他的数量不清楚，没有一个正式的说法，但是就像刚才说的，他具有从空中，海上，陆地，投放核武器的能力，这一点就足够了，就足够引起各方面的注意了，因为瓦努努当时，实际上是同他的透露的消息里面，还受到以色列实际上还能造中子弹，他还改进了弹头，F16的轰炸机，也可以携带的弹头，他也可以做，还有一系列炮弹，从大炮里打出去。所谓的战术核武器。这些东西都有，我觉得确切的规模可能很少有人能够非常清楚，客观以色列人自己最清，但是可这一点，应该说那具备了刚才所说的三位一体，这一个问题的关键。

　　顾国良：因为我们现在主要一个从瓦努努还有一个从卫星图片上知道一些以色列的能力，因为以色列不是不扩散条约的签约国，所以没有进行核查，没有进行核查，就很难给一个准备的对他的能力判断。

　　主持人：说到以色列核武器的基地，人们都会提到一个非常敏感的地方，就是这个迪蒙那，这个地方普遍引起外界的关注，但是像您说的，人们对他的所知非常少，因为以色列一直在保护这个地方，现在外界对迪蒙那这个地方有多少了解？

　　顾国良：就像我刚才的，其实了解不多，除了一个是瓦努努透露的一些情况，加上美国或是西方国家一些卫星图片了解的一些情况。但根据一般的资料介绍，就说他是一个核反应堆的地方，因为是他的钸的加工的地方，再加上这个地方本来就是以色列这个核武器的发源地。最早就在那儿开始的。

　　张迅：他第一个，以色列的第一个核反应堆是建在那儿，当时跟法国的人说的是，和平利用核能，现在个实际上以色列有两个核反映的地方，还有另外的一个地方，但是因为迪蒙那这个地方是初期初始，第一个核反映在这儿，所以说也吸引了相关部门的研究部门都在这儿，包括从核废料中提取和产核弹头所需要的高纯度的这个核材料的机构也是在这儿。(画面提示：以色列核设施示意图)所以说，现在，当时人家在60年代初的时候，美国一开始，以色列对美国人也是瞒着这件事，但美国到后来知道了，有传闻说这里有核武器发展的计划，曾经去查过7次，美国人派人去查，那么到最后呢，当时查的时候是没有，没有看出任何的痕迹来。就是因为这个瓦努努，这个接受了这个采访，告诉了世界人，以色列人是怎样躲或者骗是过了美国的这个核查人员，到什么程度呢，到他们就可以做一个假的控制室。实际长这个控制室，是没有用的。所以要把电梯，或者通往关键部门的通道都用砖墙砌起来，看上去这里就是一间房间，那就通过很多的手段，所以说在60年代初，和60年代的时候，美国一直没有确认这一点，随后，直到后来，大家通过各方面的信息，包括卫星照片，由于科技的发展，都已经变成了一个事实了，这样个时候呢，美国人也是，以色列也就，就是说这已经变成基层事实了。

　　顾国良：美国也改变了立场。

　　张迅：对。

　　主持人：好，这个话题我们先谈到这儿，现在我们稍适休息。广告之后继续我们的话题。

　　主持人：欢迎回来继续我们的话题。说到我们在再回过头说这次巴拉迪的这个以色列之行，说到这次巴拉迪的以色列之行，很人现在在质疑巴拉迪的这次选择的时机，因为他们觉得现在第一中东巴以局势现在是非常在恶化，另一方面，沙龙现在又是这样一个非常强硬政策的这样一个领导人，那么，巴拉迪这个时候去游说，说以色列你能不能放弃这个核武器，这是不是一个非常不是时候？

　　顾国良：他不是时候，但也是时候。

　　主持人：怎么解释？

　　顾国良：正是因为现在整个国际形势的变化，国际社会整个对防扩散问题的关注，和既对国际原子能机构对巴拉迪有一定的压力，对以色列同样也是很大的压力。特别这个时间段来说，去年底，叙利亚在联合国的安理会提出了一个决议，要求建立中东无核旗帜决议，而实际上95年就不扩散核武器条约的审议会就通过了一项关于中东，要求中东建立这个…的决议，明年春天明年4月，马上下一届的不扩散审议会又要召开。所以在面临这好几方面的压力，整个国际社会，包括美国，说实话，对美国来说，他也面临着这个压力，在他，要对其他国家实施一些制裁，实施防止这个大规模杀伤武器扩散的情况下，以色列他已经很难在……

　　主持人：您说到压力，您觉得现在这个伊朗的这个指责是否也是一个重要的压力。因为伊朗始终指责是这个国际社会在用双重的标准在要求以色列和和其他的阿拉伯国家。

　　顾国良：对，因为现在在这个问题上，整个国际社会都看得很清楚，美国在偏袒以色列，包括最近鲍威尔到以色列访问，他更多地都在强调伊朗怎么样在发展他的核计划，但是对以色列拥有和继续发展核武器计划，只字不提。而这个必然引起了中东国家的不满意。

　　张迅：因为实际上我觉得在这个问题上，美国的双重标准是显而易见的。而且就是说，在美国现在的战略政策下，他的双重标准是必然的一个结果，因为从阿拉伯国家和中东的一些国家，还有包括伊朗这样的国家，他们先后签了这个不扩散条约，虽说利比亚先一段时间有一个比较大的举动，伊朗也就接受这个，但是他们在做这些事情的同时，都在指责以色列，而且都向国际社会呼吁，说为什么你们不管以色列？那么这就是对巴拉迪的压力，那么，实际上，巴拉迪现在我们知道，跟伊朗的这个和核查的问题又有一些纠葛，不是很顺利，那么在这个时候，他只有，不是说只有，应该说，不是说只有，去跟以色列接触，谈这个问题，跟他讲起来，显得他很平和。因为他毕竟是联合国的一个机构。

　　主持人：但是，在目前的这种情况下，我们说一方面，我们注意到巴拉迪他也说了，很难说这次会有什么结果，因为第一，我的这个手里没有魔术棒，我也没有下命令的权利，一方面，我们看到以色列这么强硬的立场，另一方面，我们又看到美国的这种双重标准，巴拉迪能做什么呢？

　　顾国良：巴拉迪，我觉得…

　　主持人：能期望他做什么呢？

　　顾国良：他很难做很多，很难有实际一个行动，我这儿要讲一句，就是对以色列来说，他发展核武器对他并不能真正保证他的安全。这样只能是刺激其他的中东国家去发展核武器，对他的安全更不好，这对美国也没有好处。

　　主持人：好，我们的时间已经到了，非常感谢两位的分析，感谢观众朋友收看我们的这期节目。再见。（来源：央视国际）