没埃及，四方会谈将成“无花果”(图)

http://www.sina.com.cn 2004年11月23日01:04 新京报

　　本报记者就中东热点问题专访埃及外交部部长助理伊扎特·萨德

　　22日，埃及外交部部长助理伊扎特·萨德出席了在外交学院举行的中埃研讨会。本报记者吴江摄

　　引子

　　埃及一直被认为是中东地区具有重要影响力的国家，一方面它的态度直接影响到众多阿拉伯国家的态度，另一方面它又同以色列保持着密切接触，同时它每年还接受美国近20亿美元的援助。

　　此外，埃及总统穆巴拉克还任命重量级人物、埃及情报局长苏莱曼为中东特使，协调巴勒斯坦和以色列的立场。在阿拉法特去世后，埃及承办了阿拉法特葬礼，还主动协调巴勒斯坦各派别的立场。另外，作为一个无核国家，埃及也一直致力于中东地区和非洲的无核化进程。

　　埃及到底在期待一个什么样的中东？

　　11月22日，埃及外交部部长助理伊扎特·萨德（EzzatSaad）应中国外交学院邀请，参加第三届中埃关系研讨会。在会议期间，萨德先生就中东热点问题接受本报专访。在话语之间，他极力想让笔者明白，埃及在中东问题上有着独立的态度，不苟同于其他任何一方。其间，让笔者印象最深的是他关于美国企图在中东建立所谓“民主”的评论，“我们不需要美国人来告诉我们，在中东应该建立什么样的民主，美国人在中东的民主就是一堆垃圾。”

　　巴以冲突

　　没有埃及，四方会谈将难以取得任何成果，埃及应成为会谈的“第五方”。埃及希望巴勒斯坦人能支持阿巴斯当选，并准备主动施压促以军撤离。

　　新京报：阿拉法特与埃及关系友好，他去世后，埃及是否会调整自己的中东政策？

　　萨德：我不这样认为，因为巴勒斯坦会进行自我调整。正如你所看到的，阿拉法特在世时，埃及与巴勒斯坦的关系保持良好，到目前为止，两国关系也处于正常发展的轨道上。埃及的国际关系，包括与中国的关系中都有一个核心的主题，就是促进中东和平进程。

　　新京报：但巴勒斯坦人不得不为阿拉法特寻找一位接班人，您觉得明年1月的大选能顺利举行吗？

　　萨德：至少巴勒斯坦希望大选顺利进行，但要与以色列在这个问题上达成共识。主要焦点集中在政治和安全两个方面。巴勒斯坦会千方百计促成大选如期举行。

　　新京报：目前大家都在谈论最新的四方会谈，您认为这是通向中东和平的正确道路吗？

　　萨德：四方会谈距召开还有几天。我们都拭目以待，阿拉法特去世后谁来领导巴勒斯坦———阿拉法特以前被以色列和美国看做和平的绊脚石———我们对和谈非常乐观，因为欧洲国家此次非常认真，而且还有中国的作用。中国将会派遣特使参与巴以和平进程，24日到巴勒斯坦访问。这将对巴以和平进程注入新的动力。

　　新京报：会谈四方是美国、联合国、俄罗斯和欧盟，埃及会成为第五方吗？

　　萨德：埃及成为其中的一个组成成分是很自然的。必须说明的是，本来是四方，因为以色列曾经指出，如果没有埃及，他们就不参加。大家都很明确，如果埃及不参加，四方会谈就不会有任何成果。由于联合国的加入，四方会谈是非常节制的，但如果遵循美国的态度，是不会有任何成果的。

　　新京报：据说埃及一直在进行巴勒斯坦内部各派别的协调工作，目前这一工作的进展如何？

　　萨德：我们已经与各派建立了联系，几周后，我们会举行各派别之间的对话。目前，此项工作正在积极准备当中，（包括）哈马斯、杰哈德、法塔赫，还有其他的派别。使他们在未来达成一致变得越来越重要。

　　目前，巴勒斯坦处于弱势，巴勒斯坦只杀过几个以色列人，而以色列人杀害了成百上千巴勒斯坦人，这是不成比例的。

　　新京报：我确信您认识阿巴斯，您觉得他是位怎样的领导人？

　　萨德：阿巴斯曾任巴勒斯坦总理。应当指出的是，阿巴斯是最有可能成功当选的，因为他背后有美国的支持。

　　在安全问题上，阿巴斯和阿拉法特在意见上有分歧，在巴勒斯坦官方内部也有一些分歧。现在，阿拉法特不在了，在巴勒斯坦国内如果没有美国的支持，没有一个人能够成功当选。这一点对巴勒斯坦来说至关重要。我们也希望巴勒斯坦会支持阿巴斯当选。

　　新京报：如果巴勒斯坦温和派领导人上台，是否会继续削弱哈马斯等激进组织的力量？

　　萨德：这就是我在研讨会上讲的，如果以色列不能停止定居点的修建，并将军队撤回到2000年沙龙上台以前的边界线内，不管谁接替阿拉法特的职位，都不可能成功领导巴勒斯坦。这是欧盟为此设想的前提，埃及也举双手赞成。因为阿拉法特在这个问题上陷入僵局，美国也束手无策。

　　新的领导人出自哈马斯还是杰哈德，并非问题关键，最重要的是要让以色列人解除占领，改善巴勒斯坦人民的生活水平。巴勒斯坦人以扔石头的方式表示不满，就是因为他们吃不饱饭。布什私下里曾表示，他非常同情巴勒斯坦人民的境遇，但到了公开场合，他却完全成了另一个人。

　　新京报：您是说巴勒斯坦人拿着武器谈判吗？

　　萨德：我们说，巴勒斯坦人可以放下武器，但条件是生活水平得到提高，并且希望拥有政治上的权力，以实现政治上的目标。

　　新京报：那么谁该先做出让步呢？

　　萨德：这当然是双方的问题。国际社会和美国都明白，巴勒斯坦已经承受了太多，鲍威尔的访问就能说明这一点。

　　新京报：不过看起来，布什这次真的想解决巴以冲突，是吗？

　　萨德：对，布什赢得大选之后，政府是这样讲的，欧盟也是这样告诉我们的。从美国传来的消息透露，美国确实开始认识到这个问题的严重性，并将严正处理这个问题。

　　我们也与欧盟交换过意见，欧盟在这个问题上已经疲于应付了。两年前，欧洲曾经统计过目前对国际和平和安全威胁最大的国家是哪些。以色列排名第一，美国紧随其后。这是在欧洲民众中间做的民意调查，这对以色列的决策产生了重大影响。两三周之前，以色列外交部声称，他们将谨慎考虑对巴勒斯坦的政策，防止其成为一个流氓国家。

　　新京报：鲍威尔访问中东地区之后，以色列对撤军问题开始松口，可能在大选时暂时撤军。您认为应当如何理解？

　　萨德：我们不能只凭一句话相信以色列人，我们要看他们的实际行动。再说，科林·鲍威尔已经辞职了。

　　新京报：埃及会主动向以色列施压促其撤军吗？

　　萨德：是的。但正如我刚才所说，如果我们要求他们撤军，我们一定会附加条件———撤军之后就不许再回来，并且不仅要从加沙撤军，还要从约旦河西岸撤军；另外一个条件是，一定要有国外观察员。因为以色列总会攻击巴勒斯坦，而他们的理由就是巴勒斯坦威胁以色列，所以一定要有中立的观察员主持公道。以色列人称，如果有观察员，最好是美国的，不要有阿拉伯人或穆斯林。

　　新京报：埃及不会派观察员吗？

　　萨德：不会。他们不允许阿拉伯人或穆斯林担任观察员，只可能是美国人。

　　新京报：或者是欧盟？

　　萨德：欧盟说他们会考虑。

　　中东无核化

　　区别对待伊朗和以色列，美国因在无核化问题上持有双重标准而被谴责为“伪君子”。埃及三十年来一直致力于通过联合国渠道争取本地区的无核化。

　　新京报：刚才埃及驻华大使提到中东地区核武器问题，他在指哪个国家？

　　萨德：可能是以色列，因为众所周知，以色列有制造核武器的能力，而且在谈到这个问题的时候，人们就会想到美国在这个问题上的双重标准。美国开始要求把伊朗核问题提交联合国安理会，后来法、德、英进行调解，劝说伊朗放弃核武器，而美国就接受了这一方案。美国与伊朗之间存在的争议不仅在于美伊在核问题上的斗争，还有伊拉克问题。

　　而美国需要以色列在反恐问题的支持。所以，以色列拥有核能力对美国来说是件好事，但我们阿拉伯人一直谴责美国是“伪君子”，或者采用双重标准———因为他们一方面盯上伊朗，另一方面又对以色列放任不管。这就可以解释为什么阿拉伯地区的反美情绪高涨。如果做一个民意调查，你会发现有90％甚至95％的（阿拉伯）人反对美国政策，当然，不是反对美国人民。

　　新京报：有观点称，以色列之所以要保持核威慑力，是因为周边很多国家想毁灭它？

　　萨德：这是个借口。以色列称，他们保持拥有核武器的能力，目的是自卫，但这并不是事实。这出自以色列负责巴勒斯坦问题的官员之口，实际上，这是个无力的借口。中东的阿拉伯人尽人皆知，以色列的安全是由美国的核保护伞保护的，而且联合国已经承认了以色列的生存权。

　　新京报：以色列不信任联合国吗？

　　萨德：我认为以色列不信任任何国际社会的成员。（即便是）美国也不信任，要不然怎么会时不时地在美国挖出以色列间谍呢。

　　新京报：埃及将对中东地区的大规模杀伤性武器问题采取什么措施呢？

　　萨德：从1974年开始，埃及就致力于该地区的无核化。在过去很长一段时间里，埃及千方百计地与联合国大会就此问题进行交涉。中国是支持我们的国家之一，因为中国非常了解中东无核化的重要意义。这也是我们对伊朗核问题的一贯态度。

　　伊拉克问题

　　布什政府在伊拉克问题上的决策犯了“权力傲慢”的失误，一切已经太晚。费卢杰战事不能解决当前的棘手问题，伊拉克民族抵制情绪不会停息，究其原因就是驻伊美军。

　　新京报：在伊拉克战场上，美军看起来似乎不太顺利。您怎么评价美军在费卢杰等地的一系列战事？

　　萨德：一个国家自认是世界上最强大的国家，我们将这种情况称为“权力的傲慢”。现在一切都已经太晚了。

　　布什上台前后，共和党和民主党都在指责布什政府的政策，因为他在伊拉克问题上缺乏战略眼光。他们现在可以做的只是相信或者希望费卢杰的战事可以解决当前的棘手问题。但很明显的是，他们只能将希望寄托在时间上，或者祈祷布什连任后可以改善目前的困境。他们认为暴力只存在于伊拉克中心地区，但实际上，包括伊拉克境外人士在内的很多人都认为，伊拉克的民族抵制情绪不会停息。

　　新京报：这也是您给美国提的一个建议？

　　萨德：是的。美国不考虑他国的安全。前段时间联合国秘书长安南也说过：“这（美国行动）是不合法的。”

　　新京报：埃及正在筹备一次关于伊拉克问题的会议，这个会议将讨论哪些具体问题？

　　萨德：会上将讨论的最重要问题是如何圆满、安全地完成明年1月30日举行的伊拉克选举；其次将讨论美伊冲突解决的途径；第三，讨论如何安置各种政治力量以及伊拉克的政治进程。

　　新京报：据您的经验，您认为伊拉克大选能如期举行吗？

　　萨德：只要能驱逐美国军队或者伊拉克境内的联军，伊拉克人民就会接受通过选举胜出的伊拉克领导人。

　　新京报：但是现在看来，美国不会在明年1月份之前撤军，那么大选还能如期进行吗？

　　萨德：这不会影响大选进程。伊拉克临时政府曾指出，即使很多方面不能参加，他们也会举行大选。但争取伊拉克国内各种政治力量参与是非常重要的，否则大选就没有任何意义。反过来，伊拉克各派都参与选举又实非易事，原因就在于驻伊美军。所以，这是一个恶性循环。

　　本版采写：本报记者范辉通讯员郦莉报料线索一经采纳，奖金至少百元，还将进行线索评奖，奖金最高万元