吴建民与法记者对话：中国与世界如何寻求共赢

　　———吴建民与伊兹拉莱维奇对话实录

　　外交学院院长吴建民

　　法国《回声报》副主编埃里克·伊兹拉莱维奇

　　主持人：外交学院副院长曲星教授

　　法国《回声报》副主编伊兹拉莱维奇所著的《当中国改变世界的时候》新书2月份出版后引起了很大反响，法国各主要报刊都发表了评论。中国前驻法国大使、现外交学院院长吴建民看到这本书后以《当世界改变中国的时候》为题撰文谈了自己的看法，并在3月16日的法国《回声报》上发表。在此背景下，伊兹拉莱维奇于4月4日来到外交学院，同吴建民院长进行直接对话。

　　中国的变化前所未有

　　曲星

　　：伊兹拉莱维奇先生，在您的职业生涯之初，您并不以专门研究中国问题而著称，后来是什么启发您开始撰写有关中国的书籍了呢？

　　伊兹拉莱维奇

　　：如您所说，我并不是研究中国问题的专家，也不会讲汉语。可以说我有点“亲中国”，因为我很喜欢中国。起初确实没有想要写一本有关中国的书。我是经济记者，20多年来一直从事经济方面的新闻工作。我注意到当今世界上最重大的经济现象之一，就是中国经济的崛起。是什么促使我写了一本有关中国的书呢？我想给大家讲几个身边有关的趣事。

　　例如，我于1990年随同15位法国企业家及其他新闻记者访问中国，在上海我们参观了当时的浦东，因路况糟糕，没有隧道，也没有桥梁，足足用了两个小时才到达河的另一边。当时的浦东区还是一个脏乱的大工地。两年后我出于职业需要又来到上海。我看到浦东有了隧道和桥梁，很快就能从河的这一边到达河的那一边。去年我又去了浦东，那里有了世界上最快的磁悬浮列车，7分钟就可从国际机场到达市中心，透过车窗看浦东，到处是高楼大厦。如果说1990年我对浦东还有所怀疑的话，亲眼目睹了它今非昔比的变化，我不能再有任何怀疑了，这就是促使我对中国的经济发展有所觉醒的第一个事例。

　　又如，《回声报》每天早晨要召集一次编辑会议，5年前还很少听到中国两个字，如今每天都会有关于中国的经济话题：中国的企业收购了美国的公司，石油价格的上涨是由于中国的需求，法国南部一家企业转而生产广东的纺织品，等等。总之每天都有一则关于中国的时事。

　　虽说我不是中国问题的专家，但我不可能不观察到这样一个显而易见的事实：即中国经济实力的上升。

　　我相信，中国投身于它的这场工业革命，就像19世纪的英国，20世纪的美国，以及20世纪下半叶的日本所进行的工业革命。目前中国已具备了工业革命的所有特征。什么叫工业革命？即从农业经济到工业经济的过渡，从农村经济到城市经济的过渡，从贫困经济到大众消费的过渡。25年来，这些不同寻常的变化已在中国成为前所未有的事实。

　　不能把问题归结于中国

　　曲星

　　：伊兹拉莱维奇先生举例说明了“中国改变世界”这样一个论断。吴院长，您于2月份在达沃斯会议期间收到了伊兹拉莱维奇先生赠给您的这本书后，有很多感触，所以在法国《回声报》发表了题为《当世界改变中国的时候》这样一篇文章，您是怎样想起写这篇文章的呢？

　　吴建民

　　：我自1998年开始在巴黎工作期间，经常读《回声报》，注意到伊兹拉莱维奇先生对中国问题及对世界经济问题的分析有深度。因此我对他的这本书比较关注。他讲21世纪不是从2001年开始，而是从1978年邓小平提出中国要改革开放开始，然后说明像中国这样如此迅速的经济发展在历史上还没有过。可以感觉到，这本书反映了中国这些年的变化。

　　但是，他讲在北京有这样一种说法：19世纪是中国受屈辱的世纪，20世纪是中国复兴的世纪，21世纪是中国统治的世纪。我不大同意这种看法。书中尤其讲到这样一个观点，说欧洲正处在中国的剪刀刀口之下。我对此有一些看法。中国购买的原材料的确比以前多了，但伊拉克战争是石油价格上涨的主要原因。如果把目前世界上面临的一些问题都归结为是中国造成的，就会有一种危险。一方面大家会觉得是否新的“黄祸”又来了，另一方面势必会影响到法国、欧洲与中国的合作。因此，我写了《当世界改变中国的时候》的文章。

　　一本书成为畅销书会有很大的影响。一方面是好的影响，使人们认识到中国正在崛起；一方面可能会引出中国同欧洲国家间的一些麻烦。总之，伊兹拉莱维奇先生的书是本好书，但书的结论引起了我的一些担心。

　　中国发展引起世界担忧

　　曲星

　　：伊兹拉莱维奇先生，您在书中这样写道：“中国觉醒了，世界在颤抖。在经济发展的历史中，从来没有这样一个拥有13亿人口的大国经济得以如此强势的增长，如此长时期地、在25年内保持8％的年增长率。”这句话本该是稳定人心的，但却让人担忧起来。这种担忧是什么？这是否是欧洲人的一种普遍的担忧？担忧的理由又是什么？

　　伊兹拉莱维奇

　　：中国经济实力的上升同历史上其他国家经历的经济腾飞相比，有其不同的特点。首先中国这架飞机体积庞大。13亿人口占到全球人口的20％，这与二战后日本经济发展时期大不相同。那时的欧洲和法国也曾有过恐慌，害怕日本货占据它们的市场，日本人收购它们的企业、抢走它们的就业机会。但日本毕竟是个“矮子”，是架小飞机，人口不到全球人口的2％。中国就其重量和体积而言，是架巨大的飞机，它起飞了。这架飞机的发动机新颖独特，不同于美国、日本和韩国，它集共产主义传统经济和资本主义经济于一身。一方面，中国还存在着计划经济，还有很多国营企业；另一方面，中国的市场经济又有一定的发展。

　　中国经济起飞时逢因特网和航空运输技术大发展的特别时机。这一时期经济交往发展迅速，全球的商品、资金、人员、技术流通极为便利。中国在竭力利用全球化这个大环境，利用国际市场，吸引外国投资。据我所知，历史上还从未有过一个国家在吸引外资方面像中国这样如此开放、如此迅速。日本、韩国乃至法国在它们的经济腾飞时期是禁止国外投资的。

　　所以中国采取了一种完全不同的战略措施。正是由于这一点，我们才说中国经济起飞对世界经济的影响远远大于其他几个国家。中国发展对世界经济的影响涉及到方方面面，包括原材料、资本市场、技术支持、劳务市场等。作为一个法国人，会时刻感觉到中国经济发展所带来的影响。这里既有机遇，又有风险。机遇是指中国这个大市场，无论法国、德国还是美国，都可以在中国开发核电厂、高速火车、旅游业等。风险是指法国人失业的风险，因为中国的劳动成本远远低于法国的劳动成本；石油、钢材价格及其它原材料价格上涨的风险，因为中国在市场上的购买量越来越大；还有技术革新被仿造的风险等。

　　最大的风险之一，我认为是目前欧洲国家所经历的危机：经济疲软，人口增长停滞，不再有大的生产项目等。总之，欧洲现在处于萧条状态。这种状态下，中国便成了替罪羊。我本人并不希望如此。我认为中国经济发展了，收购跨国企业是很自然的事情，反中国的保护贸易主义是不公平的。当然，在法国目前还不存在反华主义，但前段时间法国地方选举时极右势力的宣传，代表了一部分法国人对中国的极端看法：中国已经剥光了我们身上所有的衣服，留下来的唯一遮羞布是“中国制造”。

　　避免把中国当替罪羊

　　曲星

　　：伊兹拉莱维奇先生在书中提到3个国家：19世纪的英国、20世纪的日本和美国。我们知道，19世纪英国在世界上占主导地位，给世界带来的却是殖民战争；20世纪的日本也给世界造成了灾难；现在，美国的一些做法人们也有目共睹。根据这样的逻辑，中国的发展会不会把忧患带给世界呢？

　　吴建民

　　：伊兹拉莱维奇先生说，写这本书的目的就是要防止欧洲把中国当成替罪羊，我觉得很有道理。据我估计，欧洲要走出目前的低谷起码要花几年的时间。所以，即便在看到中欧发展机遇的时候，也不能低估上面说的那种危险。怎么办？要向欧洲公众解释。

　　首先，中国的经济增长确实在一定程度上减少了欧洲就业机会，尤其是在劳动密集型领域，欧洲无法与中国竞争，因为欧洲的工资是中国的20到30倍，但要向公众介绍，中国的发展给欧洲带来了机会。法国电力集团前总裁弗朗索瓦·卢赛利曾对我说，由于法国电力集团同中国合作，为法国创造了一万个就业机会。另外，中国的出口大部分集中在合资企业、跨国公司，跨国公司在中国发展的同时也发展了法国和欧洲的经济。

　　其次，要向欧洲人解释具体的例子。比如，我曾调查过欧洲市场上的一种积木，超市里卖27欧元。原材料价格是1．2欧元，劳动力价格0．8欧元，这就意味着中国人只赚0．8欧元，大部分钱产生于流通中，被其他人赚去了。毫无疑问，制造业创造就业机会，而流通领域也创造就业机会，而且是高附加值的就业机会。中国的发展对欧洲创造高附加值的就业机会提供了条件。换句话说，中国人在与世界分享发展。在这种形势下，如果欧洲人将矛头指向中国，让中国当替罪羊，可能一时会多几张选票，但从长远来看，则是中国人所说的“搬起石头砸自己的脚”。因此，向公众作出正确的解释至关重要。所以，在中欧关系进入历史最好时期时，要警惕把中国当成替罪羊的论调，因为这样对欧洲和中国都会有损害。

　　此外，伊兹拉莱维奇先生刚才讲到中国发展会给欧洲造成动荡，在未来15到20年里，中国会给世界造成不稳定因素。要知道，任何一种科学发现都会带来负面影响。比如，电视出现后，对报纸、电台都造成不良影响，但世界进步了。我认为，不稳定有两种：一种是由倒退引起的，是不可取的；另一种是进步的。您刚才讲中国有13亿人口，中国人摆脱贫困，生活得更好，这是人类进步的一部分。

　　伊兹拉莱维奇

　　：如我在书中强调的，我认为相对中国良好的经济状况，法国人、欧洲人更应该为非洲糟糕的经济局面而担忧。非洲濒临欧洲，其人口、政治、经济状况的不稳定都会直接对欧洲构成威胁。而中国经济的发展对世界来讲是个好消息，不但使千千万万的中国人走出了贫困，更重要的是中国成为世界稳定的一个主要因素。我完全同意大使先生所说的，中国经济的发展为近5年来世界经济的稳定和发展提供了有力的保证。这一段时期世界经历了三大冲击：1998至2000年的“因特网泡沫”破灭，美国的“9·11”事件以及美国最近连续不断的经济丑闻所暴露的美国经济之腐败。可以想象，如果没有中国的存在，这三大冲击很可能会导致世界经济的衰退。从这个角度讲，中国是世界经济的一个稳定因素。

　　中国不会寻求统治世界

　　曲星

　　：伊兹拉莱维奇先生在书中提到：19世纪是中国人受屈辱的世纪，20世纪是中国复兴的世纪，21世纪是中国统治的世纪。您刚才还提到英、美、日三国。大家知道，英国在19世纪统治了世界，日本在20世纪试图统治世界，而美国正在统治着世界。那么，中国会寻求对世界的统治吗？

　　伊兹拉莱维奇

　　：中国曾经在很长一段时间内是世界经济强国。从19世纪初至20世纪70年代，中国在世界上的分量大大减轻了。中国国内生产总值由1820年占世界生产总值的30％下降到1970年的1％。一方面是因为同一时期世界其他国家的经济有了发展，一方面因为中国本身历经了鸦片战争、日本占领及其它困难时期。我不知道21世纪谁会统治世界，但有一点可以肯定，那就是中国在努力找回它原来在世界上的经济强国地位。即使中国不愿意寻求霸权，它的经济发展会衍生出各种利益，而保护自身利益就会推动中国在世界各领域扮演更积极的角色。

　　我知道吴大使在这方面跟我意见不大一致，但我还是坚持我的观点，即中国为了保护自身的利益，继续发展自己的经济，将会在国际商业、国际货币、能源问题等方面越来越主动地让世界听到它的声音，因为它占据了全球20％的人口，是世界上最活跃的地区。

　　吴建民

　　：我同意您刚才讲到的一个事实，就是中国在世界上领先的时间不是一两百年，而是一千七八百年。但是您是否注意到，在中国领先世界的时候，中国人并没有征服世界的要求。举个例子，哥伦布1492年发现新大陆，之后，北美、南美大批当地居民被屠杀，那时的欧洲经济比美洲发达得多。而此前1405至1433年，郑和率领一支强大的舰队七下西洋。当时中国的舰队可谓全世界最强大，到达的地方很多，包括东南亚，最远到了非洲和中东。中国人去了是做生意，带去了瓷器、茶叶、丝绸，换回了当地的香料。如果把郑和七下西洋与哥伦布发现新大陆进行比较会发现一个问题，那便是：强权统治是不符合中国传统文化的。从这个意义上讲，中国人不会统治世界。所以，1974年，邓小平先生到纽约联合国大会上讲话时说：“如果中国有一天要称霸，那全世界人民都会起来共同打倒中国霸权。”我在联合国工作了13年，还没见过哪个国家的领导人敢讲这样的话。这就是中国的文化，也是中国的政策。所以说中国要统治世界是不符合事实的。　您刚才讲到，要维护一些利益，但中国人不会把意志强加于人，像美国人那样，“谁不听话，谁就要挨整”。中国人不会这样，而是跟对方谈，找到一个大家都能接受的办法。这也是中国外交的特点。

　　历史是很能说明问题的。中国有5000多年的悠久历史，没有中断过。这是世界上唯一没有中断的文明，其中一个很重要的原因在于它的包容性，所以它能延续下来。世界人民可以看到，中国是一个主张公正、愿意合作、寻求共赢的国家。担心中国统治世界是没有根据的。寻求霸权没有一个有好下场，中国人不会重蹈覆辙。（外交学院可岩整理）（来源：参考消息特刊）