邢广程谈美国影响下的独联体局势(组图)

http://www.sina.com.cn 2005年05月16日17:25 新华网

　　[主持人]上星期，美国总统布什刚刚结束了新任期内的第二次欧洲之行，除出席俄罗斯纪念卫国战争胜利60周年庆典外，他还访问了拉脱维亚和格鲁吉亚等国。布什此行，每到一地都大谈“美式民主”，掀起了新一轮的“民主改造”浪潮。今天我们特地邀请到了中国社会科学院东欧中亚研究所所长邢广程做客新华网，就“美国影响下的独联体局势发展”与网友进行在线交流。欢迎您，邢老师。

　　[嘉宾邢广程] 主持人，大家好。

中国社会科学院东欧中亚研究所所长邢广程做客新华网

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　　布什访俄不忘在

　　俄周边贯彻美战略意图

　　[主持人] 布什为何如此频繁地访问欧洲？此次欧洲之行的特点和用意又是什么？

　　[嘉宾邢广程]应该说布什总统第二任期以来，确实经常访问欧洲，目的也不一样。这次访问的主要目的是参加俄罗斯反法西斯战争胜利60周年。二战胜利60周年，纪念这一有意义的日子，俄罗斯总统邀请美国总统访问莫斯科，出席这样大的盛典意识是非常必要的，对俄罗斯有很重要的政治意义。按理说，这个应该搞得很好，向好的方向发展，但是也有另外一个不同的声音。布什在访问俄罗斯前后，访问了拉脱维亚，随后又访问格鲁吉亚，而拉脱维亚和格鲁吉亚有很多有关“民主”的讲话，意思是在这个地区民主是趋势。同时又涉及到历史问题，称俄罗斯应该向波罗的海三国道歉。

　　[嘉宾邢广程]波罗的海三国没有参加反法西斯战争胜利60周年，认为不是他们的节日，所以有不和谐的声音。布什访问欧洲的用意当然是要和俄罗斯发展双边的关系，这是他参与国际事务的一个平台，同时不忘在俄罗斯周边贯彻美国的战略意图。其意图很清楚，一方面要遏制俄罗斯，另一方面要鼓动周边国家实行所谓的民主改革，通过这种方法来宣传美国的理念、美国式的民主，要改造前苏联地区其中布局的一部分。所以我觉得，这次布什包括赖斯的讲话都能够看出其战略意图，在北约和欧盟东扩大的战略背景下，美国想把自己的战略重点转向独联体国家。改造的目的还是要遏制俄罗斯，另一方面使独联体国家脱离俄罗斯的影响。俄格矛盾：有历史问题也有美国因素

　　5月10日，在格鲁吉亚首都第比利斯市民通过大屏幕收看美国总统布什的演讲。布什9日晚抵达第比利斯，开始对格鲁吉亚进行首次访问。新华社记者王作葵摄

　　[主持人]您刚才提到俄罗斯跟格鲁吉亚的关系不是很好，网友“黄眉老妖”问：格鲁吉亚和俄罗斯这几天闹得挺僵，这和布什总统的访问有关吗？您怎么看待俄罗斯在格鲁吉亚驻军问题。

　　[嘉宾邢广程]要分两方面看。俄罗斯和格鲁吉亚两国的根源是长期形成的。一直到苏联解体以后，俄罗斯和格鲁吉亚在处理两国关系方面都涉及到两国战略性的问题，在围绕战略意义方面发生很多矛盾和冲突，这是两国之间的关系。其中，在苏联解体之后，如何在独联体框架之内两国怎么摆正自己的关系，这方面一直没有梳理好，包括我们现在所说的驻军问题。苏联解体了，原来是整个苏联军队在那里，但苏联解体，苏联军队的体制被俄罗斯继承。原来的苏联部队成了俄罗斯的部队，还有一些国家把苏联部队改造成自己的部队，但是比较少。在这个问题上，在格鲁吉亚就有苏联驻军，现在就变成了俄国驻军。不是后来俄罗斯派进去，而是历史形成的。怎么撤回来，用什么方式撤回来，什么时候撤回来，原来的苏联驻军变成俄罗斯的驻军在格鲁吉亚，规模、基地状态怎么样都需要讨论、研究，这是历史的老问题。

　　[嘉宾邢广程]这几天闹得很僵，涉及到历史问题，也有现实的层面，外力的因素就是美国。在两国关系上，俄罗斯和格鲁吉亚原来都是兄弟，一个国家的，两个不同的组成部分。现在变成两个国家以后，为什么格鲁吉亚频频向俄罗斯叫板，有美国的支持。美国不仅支持格鲁吉亚，非常成功的搞了一次“玫瑰革命”，同时所谓的搞革命并不是美国的目的，另外的目的是涉及到美国的战略意图。美国的战略意图就是想通过与格鲁吉亚建立比较密切的关系，一方面遏制俄罗斯；另一方面使美国的战略利益能够进入高加索。另外，美国倡导在这里修石油管道，从阿塞拜疆经过格鲁吉亚到土耳其。这条石油管道经过格鲁吉亚，通过这条管道，美国也控制了这个地区的经济上的命脉，就绕过俄罗斯。绕过俄罗斯经过格鲁吉亚，就要控制格鲁吉亚。美国的战略意图从政治上、经济上、地缘的战略上这几点上完全体现出来。实际牺牲俄罗斯的战略利益为基点，所以从俄罗斯和格鲁吉亚关系方面看，他们之间有一些基本恩怨，第二美国是刺激性因素，使两国关系越来越僵硬。不是美国想让哪个国家变颜色，就变颜色了

嘉宾邢广程正在浏览新华网

　　[主持人] 网友“报国忧无门”问：为什么美国发动“颜色革命”会屡屡成功，为什么美国对前苏联地区的一些国家会有那么大的影响？

　　[嘉宾邢广程]我不大同意这个观点，我们一直也在讨论、研究这个问题。包括对“颜色革命”本身这个词我觉得也不是很准确。为什么打引号，因为是西方的一个话语系统。革命在我们看来是比较具有褒义、积极、向上的。我们用“颜色革命”来概括，也不是很确切，所以我们都用引号。

　　[嘉宾邢广程]美国对独联体这些国家的政治影响来看，也不是都成功了，不是美国想让哪个国家变颜色，就变颜色了。任何事情都要实事求是的分析，为什么美国对前苏联地区会有影响？我觉得是值得关注的问题。也就是说在独联体这些国家当中，这10多年来之所以发生这么多实践，从格鲁吉亚到乌克兰，再到吉尔吉斯，都有本国的内部原因起作用。外因是通过内因起作用，有内部的因素导致了这些民众对政权不满意，再加上美国的背景，美国对这些国家的渗透也一直没有停。

　　[嘉宾邢广程]美国对前苏联地区影响有多大？一是美国现在在全世界影响很大，苏联解体以后，美国成了世界独一无二的霸主。所以干涉世界的进程、地区力度越来越大，独联体是他影响的重点地区，这是很重要的因素。另外和苏联坍塌也有关系，俄罗斯现在力量比较弱，一强一弱，冷战的结果是美国强大了，苏联垮台了，俄罗斯削弱了。这一强一弱造成的情况使美国在前苏联地区影响力增加。我们谈独联体很多事情的时候，包括俄罗斯内部都离不开美国的影子。

　　“颜色革命”手段内容丰富

　　图为3月21日，数千名反对派在吉尔吉斯斯坦第二大城市奥什一个主要广场集会,这是一名抗议者手持酒瓶高呼着口号。新华社／路透

　　[主持人]网友“名可名”问：您觉得美国在独联体国家搞“颜色革命”的终极目标是什么？据您观察，到目前为止，美国为达此目的，都采取了哪些手段？

　　[嘉宾邢广程]美国在独联体国家搞所谓的“颜色革命”，最主要的目标还是试图把这些国家都改造成符合美国所想象的意识形态，以美国意识形态和价值观为背景建立起来的一种制度，推行美国的价值观，美国的政治理念、经济理念。现在美国总统布什还有赖斯讲的比较清楚，现在就是用民主在改造独联体国家。但是这不完全是他唯一的目标，他的三个目标是联在一起的。

　　[嘉宾邢广程]我刚才讲的是浮在面上的东西，既符合美国的价值观，美国又向维护他的利益，在独联体国家维护他的战略意义。第三个目标很清楚，就是要削弱俄罗斯，弱俄、排俄、挤俄，最后在防俄。现在看来，第三个目标很清楚，美国到目前为止依然不信任俄罗斯。他认为俄罗斯还是美国一个潜在的对手，他有那么多的核武器，潜在的势力，过去又和他进行过争霸。原来是我的对手，现在你落难了，我还要整你一下。正因为不信任，所以美国要在俄罗斯非常削弱的时候，把原来属于俄罗斯范围之内的这些国家加以改造。改造的目的是要挤压俄罗斯的战略意图，所以三个目标合为一体，不可分割。包括俄罗斯本身也是他要改造的目标。

　　[嘉宾邢广程]美国为了达到这个目标，采取了多种多样的手段，可以说内容丰富。美国在二战以前，十月革命胜利之后，美国对俄罗斯一直实行遏制的政策，政策的力度不一样，有的是采取武装干涉的方式，比如列宁时期，美国和其他国家一起干涉苏维埃政权，试图把苏维埃政权扼杀到摇篮当中，这就不是“和平演变”，是一种战争上来改变颜色，但后来失败了。失败之后，苏联越来越强大，尤其是二战，二战苏联在反对法西斯德国的时候，苏联和美国结成了盟国，双方都放弃了意识形态的重大分歧。

　　[嘉宾邢广程]在重大的事关人类历史发展前途面前，两个国家合作，共同打击法西斯，战后就进入冷战时期，德国被消灭之后，美国又认为应该有必要、有责任、有义务遏制苏联。在他们看来，苏联实行社会主义，美国想当遏制共产主义的首领。一方面从意识形态看，不希望社会主义过快得发展；另一方面，冷战的后来变成美苏争夺世界霸主的地位。冷战时期的这种方式我认为包括一种局部的非常紧张的关系。所以从这点看，美国用武力、军事的方式，武力威胁、武装冲突；后来采取冷战的方式，经济制裁的方式搞苏联，包括内部的“和平演变”方式。苏联解体以后，美国对独联体国家的渗透方式就更多了。因为独联体这些国家建立以后，毕竟这些国家政治制度发生了很大的变化，符合西方政治体制的要求，多数国家都搞三权分立体制，又实行民主选举等等。

　　[嘉宾邢广程]所以美国利用这个机会，有很多方式，比如培植反对派，把反对派人物或者邀请到美国，或者在这个国家之内进行所谓的民主培训。第二种经济支持，支持反对派的力量，做任何事情都需要有财政上的支持，美国通过非政府组织的各种各样的方式，支持这些国家发展非政府组织，通过非政府组织实现美国的利益。方式多种多样，比如在舆论上、对政权采取什么方式压力更有效？怎么搞街头政治、民主选举，在搞民主选举的时候怎么认定政权搞的选举是违法的、不公正的，都有一套程序。所以在乌克兰、吉尔吉斯、包括格鲁吉亚，都看的比较典型。在当时的塞尔维亚，搞掉米洛舍维奇的时候也非常的典型。可以看出，美国这方面有战略、策略上包括具体细节上的设计。比如格鲁吉亚为什么叫“玫瑰革命”，设计了这么一种标志，标志政治上的变化。比如在乌克兰，通过这种标志把人们吸引住。所以美国这套东西在这些国家的做法技术上还是起作用的。表面上大国说了算真正具有发言权的还是老百姓

　　[主持人]网友“枉评天下”问：与其他独联体国家相比，“颜色革命”给这些国家带来了什么？给没有发生的革命的国家又带来了什么？

　　[嘉宾邢广程]“颜色革命”发生了，什么叫革命？我认为在这些国家，具体讲在乌克兰、吉尔吉斯、格鲁吉亚发生的事情，并不是一种性质的政权代替了另外一种形式的政权，是一种制度上的变化，体制上的变化、性质上的变化，其实不能这样看。实际上是一个政权代替另一种政权，一种政治势力代表另一种政治势力。很难讲在格鲁吉亚，谢瓦尔德纳泽在吉尔吉斯阿卡耶夫这两个政权，他们原来都非常的亲美，不能说这两个政权是反美的。在这种情况下，美国也希望不愿意继续看到他们在台上执政。支持了另外一种势力，这说明是更加亲美的政权代替了亲美的政权，我们只能这样理解。性质的变化是一种权利上的变化，仅仅是权利从这一派手里向那一派手里转化，而不是政治制度的转化。在独联体国家发生政治事件，所谓的“颜色革命”，我认为正因为性质是这样的，不一定代表这个国家多数的利益和意愿，正因为他们是非常亲美的政权，他们受到美国的影响和制约，在制定自己国家战略和策略的时候，我们要观察能不能彻底反映出人民百姓的利益。如果反映不出百姓的利益，这些民众也随后在几年后抛弃他们，这是最根本的。

　　[嘉宾邢广程]这个地区表面看是大国，美国、俄罗斯等等，其实这些国家最后真正具有发言权的还是老百姓。谁能把这个国家的老百姓的日子过好，老百姓得到了实惠，这个政权就能够稳定。格鲁吉亚、吉尔吉斯出现了问题，包括阿卡耶夫政权，就是因为他们多年许诺要使这些国家民众过上好日子，但是后来没有实现，包括谢瓦尔德纳泽，他认为他是非常民主的革命派，苏联推行新思维的时候，谢瓦尔德纳泽起了很大的作用。后来到格鲁吉亚，也非常亲西方，推行西方的价值观，在格鲁吉亚并没有搞独裁。从这个角度上看，他下台还是人民群众不满意，议会选举中他被掀掉了。西方支持的反对派利用人民群众对现政权的不满达到这样的目的，这些国家通过“颜色革命”上台之后，能不能解决国内社会的经济、政治问题，如果不能还会在这个机制上失去政权，尽管美国支持。

　　[嘉宾邢广程]对于没有发生“颜色革命”的国家，我认为对独联体其他国家来看，一个是总结教训，这些国家为什么会出现这种情况，有什么比较有效的应对措施，能不能在强大的内部和外部压力下，从容的制定出正确的战略和策略来，这是非常非常重要的，是现实的状态。

　　“颜色革命”与“和平演变”不一样

　　[主持人]网友“枉评天下”问：邢所长您好。一次次触目惊心的“颜色革命”，令人不由想起早在20世纪50年代，美国政府对敌对国家采取的“和平演变”的政策，请您谈谈“颜色革命”与“和平演变”有哪些联系和区别？

　　[嘉宾邢广程]不仅是50年代。在苏联、社会主义国家建成之后，西方想干涉没法干涉了，就实行了“和平演变”，在不同的时期有所变化，但战略目标不变。如果谈到现在有什么变化，我觉得还是不一样。现在谈的“颜色革命”和“和平演变”，美国当时对地苏联和现在美国对待独联体其他国家不一样，当时苏联是社会主义国家，美国要使社会主义改变颜色，由社会主义变成非社会主义国家。美国似乎达到了目的，因为苏联解体了，苏共垮台了，他达到了目标，做到国家性质上的变化。所谓的“颜色革命”，现在看到这几个国家所发生的政治事件来看，不是政权性质的变化，这个角度差距很大。美国通过现有的政治上的选举，支持他们所认为更加符合美国利益的国家，我认为和原来的政权性质的变化有很大的区别。从这个角度看，不能看是政权性质的变化，只能说是政治势力的变化。

　　推行美式“民主”可以说是美国既定国策也带有布什个人色彩

　　[主持人]网友“名可名”问：在俄罗斯庆祝卫国战争胜利60周年之际，赖斯和布什接连发表了一连串措辞强硬的民主言论”，迫不急待的推动“颜色革命”，请问这样做是美国的既定国策，还是带有更多的布什主义色彩？

　　[嘉宾邢广程]普京比较反感所谓的民主言论。在俄罗斯庆祝卫国战争胜利60周年之际，布什和赖斯又发表了很多这样的言论。可以说这是布什第二任期以来执政一个很重要的变化，突出美国对民主、自由的期待。期待不只是在他们的国家，而是全世界的榜样，对民主和自由的期待要带到其他国家，对其他国家的期待。针对我们现在我们的话题所聊的独联体，他们要推行。他们认为包括俄罗斯在内，这些独联体国家在演变过程中，他们认为民主和自由都没有到位，要改造。至少这些独联体在推进民主和自由方面有很多问题，所以要迫不急待搞新一轮的所谓的“民主改造”。

　　[嘉宾邢广程]我认为觉得在推行美国价值观这个问题上，在高喊民主与自由口号上，历届美国政府都是这样做，不仅仅是布什，克林顿甚至以战争的方式打南斯拉夫，摧毁米洛舍维奇。从这个角度看，强调民主自由是美国的一张牌，在长期打这张牌，这是美国意识形态决定的，说是美国的既定国策也对，他们要在全球推行这种价值观。

　　[嘉宾邢广程]但是要看到，美国各界总统在推行所谓民主和自由这些价值观的时候，做法也是有不同的，力度也一样，因为国际环境不一样。从布什的第二任期看，确实更赋有这样的色彩，所以我们叫布什主义也可以。布什把民主和自由作为布什第二任期一个很重要的意识形态的战略步骤在全球加以推行，这个色彩非常鲜艳、非常浓，体现出布什的特点。正是在这种特点下，布什对独联体国家、对中东都采取咄咄逼人的方式贯彻、推行他的民主和自由的价值观，可以看出，更带有布什的个人色彩。

　　可以说白俄是美“颜色革命”最新目标

　　[主持人]美国总统布什曾公开声称白俄罗斯是“欧洲最后一个独裁政权”。在访问拉脱维亚时，他鼓动波罗的海三国向白俄罗斯、摩尔多瓦等国输出“革命”。美国国务卿赖斯此前也把白俄罗斯列入“暴政据点”名单当中，公开会见白俄罗斯反对派并许诺支持他们颠覆现政权。这是否意味着白俄罗斯将是美国“颜色革命”的最新目标？

　　[嘉宾邢广程]可以这样讲，白俄罗斯卢卡申科总统推行的政策是有变化的，他敢于批评美国的政策。在卢卡申科之前，苏联刚刚解体的时候，白俄罗斯、乌克兰、俄罗斯这三个国家都是对美国寄予很大的希望。白俄罗斯最高苏维埃主席舒什克维奇，在签订独联体终结苏联协议之后，舒什克维奇第一个电话不是打给戈尔巴乔夫，而是打给美国总统老布什，足以见到白俄罗斯政权当时非常亲美。卢卡申科当上总统以后，改变了一些内外政策。尤其在对外政策方面，他没有完全按照美国的指挥棒转，另外卢卡申科坚定不移认为苏联解体是一个错误，所以他特别主张白俄罗斯和俄罗斯结成联盟，加强一体化的进程。

　　[嘉宾邢广程]这种情况下，卢卡申科总统内外政策的变化，可以说不符合美国所谓的价值观和美国的利益。尤其是卢卡申科想和俄罗斯结成紧密的联盟，抵制北约东扩和欧盟东扩。这种情况下，美国当然不希望看到这样所谓的反美政权的存在。我刚才举了几个例子，格鲁吉亚、吉尔吉斯比较亲美，如果要举对美国不看好的国家就是白俄罗斯，白俄罗斯和美国两国关系确实存在很多问题，这就是被美国认为反美政权，最后的一个“暴政据点”。明显看出，美国对这个国家采取了一种干涉内政的方式。包括美国总统、国务卿在内一直在指责白俄罗斯。赖斯公开会见白俄罗斯的反对派领导人，公开支持他们推开现政权。可以看出美国对这个国家干涉到何种程度。白俄罗斯有权选择自己的发展道路、自己的内外政策，因为他是独立的国家，美国没有什么权力对白俄罗斯采取这种方式。

　　[嘉宾邢广程]美国推行民主自由就是一种专政的政策。美国推行民主自由在国际舞台上有巨大的矛盾之处，别人做民主和自由的时候，恰恰是自己在搞单边主义，也违背了自己的民主价值观。因为任何国家都有自己独立的，制定自己内外政策的权力。没有这样干涉，也违背了自己的价值。从这点能够看出，美国在推行自己价值观上巨大的矛盾。白俄罗斯是欧洲的最后据点这样的言论说了很多，比如说米洛舍维奇，南联盟的时候说这就是欧洲的最后一个独裁国家。把南联盟米洛舍维奇搞下去之后，现在把目标放在白俄罗斯，认为就是美国的反面典型加以整治。美国还没有改变冷战的思维，还用冷战的方式看待这个世界。谁要不服我、和我作对，就需要加以改造。我认为这个思维有很多的问题。所以美国在独联体国家做的是要推翻所谓的政权性质的变化，苏联解体以后，已经不是这样的问题。但是白俄罗斯有一个问题非常有意思，白俄罗斯对美国来说是敢于说不的。

　　乌兹别克斯坦骚乱事件主要是内部原因造成

安集延市中心数千人集会。

　　[主持人] 网友“黄眉老妖”问：这两天乌兹别克斯坦安集延发生的骚乱和美国和“颜色革命”有关系吗？

　　[嘉宾邢广程]乌兹别克斯坦安集延出现的骚乱，我认为还是主要由乌兹别克斯坦内部原因造成的。从现在掌握的材料看，费尔干纳地区情况历来都比较的复杂，当地民族、宗教各方面纠缠在一起。从乌兹别克斯坦出现的问题，我比较同意俄罗斯一些官员的分析。可能是三个因素起作用，一当地的地方政权比较的软弱；第二安集延这个地方经济状态不是很好；第三，这里的恐怖主义势力主义、宗教主义、极端主义势力比较的兴盛。乌兹别克斯坦并不是突然发生的，有很多的预兆，去年在塔利班就发生过恐怖事件，今年在这里出现问题，规模还是很大。这表明在乌兹别克斯坦极端的恐怖主义势力和宗教势力对这个地区的发展有很大的威胁，不排除国外的背景。现在我们掌握的材料，已经有一些国外的恐怖主义势力渗透到这里。从这个角度看，这个地区的形势比较的复杂，非常复杂的宗教背景、民族背景各方面背景造成的。

　　[主持人]乌兹别克斯坦总统新闻局昨日宣布，乌政府“已完全控制”发生骚乱的安集延州地区局势，目前该地区形势稳定。但也有消息说，有数百名安集延的难民讨到吉尔吉斯境内，还有媒体说是6000人。您认为，乌兹别克斯坦现在的形势真的已经稳定了吗？还有没有进一步恶化的可能？

　　[嘉宾邢广程]从目前的情况来看，地方势力没有有效的控制这一局面，导致安集延政府大楼都被反对派占了，说明地区政府控制政权是不利。使这一危机上升多全国的层面，但从全国的层面看，卡里莫夫总统亲自督阵，调动全国的力量控制地区多发事件的尖锐点，我看乌兹别克斯坦政府是有这个能力来控制局面的。因为他发生的事件性质比较的特殊，我个人觉得有骚乱和反骚乱的特点，恐怖与反恐怖的特点。因为在乌兹别克斯坦，恐怖主义势力比较的强大，所以乌兹别克采取高压遏制的手段。

　　[嘉宾邢广程]:而且卡里莫夫总统是一位强势的总统，历来对恐怖主义势力，或者反政府势力采取强力遏制的态度，尤其带有强烈的宗教色彩的政治势力更是不敢怠慢。所以从这个角度看，他还是能够把局势稳定下来，这是第一。第二，俄罗斯政府支持卡里莫夫，而且在此次乌兹别克斯坦暴乱事件中，塔利班残余势力起了作用。在这种情况下，恐怖主义具有国际背景，乌兹别克斯坦政府镇压暴乱是反对恐怖主义，所以与吉尔吉斯斯坦、格鲁吉亚等国家出现的“颜色革命”的性质并不是一样的。

　　[嘉宾邢广程]能不能控制这一局面，也是我们难以掌握的，恐怖主义势力到底有多大？在这个地方历来不是很稳定，地形非常特殊，多民族聚居的地区，和外界能够有一些连接的轨道，比如和阿富汗、吉尔吉斯，使国际恐怖主义能够有通道进行相互的信息上和能量上的交换。局势如果进一步扩展，不仅对乌兹别克斯坦本身，也对整个东亚局势造成威胁。我们应该看到这个问题的复杂性和危险性。所以在中亚地区其实最危险的是恐怖主义，如果恐怖主义在东亚地区占上风，不仅对中亚地区本身问题造成危害，也对俄罗斯，包括美国势力在内，也对美国国家利益造成威胁。因为恐怖主义也把美国作为自己的敌对力量，从这点看，美国在中亚地区要推行他所谓的民主政治，还有所谓的人权价值观，不要忘记另外一个因素，在他推行的时候，弄好会使他不愿意看到的伊斯兰原教旨注意得逞，美国也控制了。中亚的形势希望按照本国的特殊情况加以处理，能够大致稳定中亚地区的状态。

　　吉尔吉斯仍然需要上海合作组织

　　[主持人]我们知道，吉尔吉斯斯坦和乌兹别克斯坦都是上海合作组织的成员，今年2月，吉尔吉斯斯坦政局发生变化，现在乌兹别克斯坦又出现骚乱，网友“端木赐”问：请谈谈上海合作组织的未来使命和挑战。

　　[嘉宾邢广程]上海合作组织是一个地区性的新的国际组织，它未来的使命是一方面要保持该地区的地区安全，另一方面要使这个地区经济有所发展。地区安全和经济合作是上海合作组织的两个重要使命。现在在中亚地区出现了新形势、新变化。上海合作组织内部成员国出现了一些问题，比如政权出现变化。但是我觉得参加不参加上海合作组织，是这个国家和这个地区所发展的大势决定的。比如地区合作、经济发展和安全方面，都是由地区以及这个地区成员国所面临的共同任务决定的。从这点看，无论吉尔吉斯斯坦发生什么样的变化，我想作为一个国家存在，他需要上海合作组织，需要通过上海合作组织继续在上海合作组织发挥作用，才能维护和捍卫他的利益。从这点看，我对上海合作组织的发展还是很有信心的。当然这些新问题、新情况，自然会有新的挑战，就更需要上海合作组织各成员国加以磋商，认真对待新情况、新变化，找出解决问题的方式。

　　现在独联体离心力大于向心力

　　[主持人]4月22日，“古阿姆”组织首脑峰会在摩尔多瓦举行。除乌兹别克斯坦总统卡里莫夫未到会外，阿塞拜疆、格鲁吉亚、乌克兰和摩尔多瓦四国总统均出席了峰会。事实上，“古阿姆”组织重新召开峰会，是否意味着除了美国的干涉外，这些国家已经对独联体失去了兴趣和信心。

　　[嘉宾邢广程]根据我自己的理解，独联体起了很大的作用，可能和别的观点不太一样。我认为苏联解体后，之所以没有造成大规模的流血事件、国家之间的冲突，像南斯拉夫一样，究其原因，就是独联体起了很大的作用。独联体有这么一个形式，解决因苏联解体而造成各种各样的问题，或者我们说是一个分家的平台。通过这种组织，苏联解体造成巨大的冲击波被独联体吸收了。从这点看，独联体起的作用还是很大的。在独联体框架之内，我们可以看到，俄罗斯和其他国家的关系，通过独联体的形式，解决了经济联系的问题、军队划分的问题、核武器的问题，使苏联解体造成非常大的危险因素在这里化解了。

　　[嘉宾邢广程]从这个角度看，独联体在发展的过程中出现了不同的趋势。换句话说，独联体独和联，是独的趋势占上风，还是联的趋势占上风。现在独联体的离心力大于向心力，心就是俄罗斯。所以从这个角度看，在独联体框架内部出现多层面、多架构的合作。比如中亚称作中亚合作组织，独联体内出现独联体集体安全条约组织。我们看到还有“古阿姆”，这些都可以看到有小集团化的趋势，或者以俄罗斯为中心，或者以离开俄罗斯的其他国家形成小团体，都看出不同的结构。从这个角度看，在乌克兰这次总统选举和吉尔吉斯斯坦、格鲁吉亚出现的一些问题，明显的看到，独联体一体化进程出现了新的挑战。尤其格鲁吉亚和俄罗斯关系这么紧张，表明独联体成员之间矛盾很大，很难解决。还有乌克兰和俄罗斯是独联体的发动机，到目前为止，我认为独联体面临新的问题。在俄罗斯经济还没有恢复强盛的势头，俄罗斯还没有能力更加有效的吸引独联体其他国家的时候，独联体出现弱而不散也是正常的。

　　俄罗斯面临两个选择

　　[主持人] 面对独联体现在出新的这些情况，俄罗斯作为独联体的一个核心，会采取什么样的举措？

　　[嘉宾邢广程]俄罗斯面临两个选择，俄罗斯的一种关系是俄罗斯不要管独联体其他方面的事情，我们已经独立了，俄罗斯没有必要当别的国家的奶牛，俄罗斯要解决自己的问题，这是俄罗斯比较内向的观点。在苏联解体前后，这是当时一个很重要的一种观点。另外一种观点是主导观点，独联体对俄罗斯非常的重要，是生死攸关的，所以俄罗斯在独联体这些周边国家发挥自己应该发挥自己的独特作用。现在这种观点占主导地位。所以俄罗斯对独联体花了很多的精力，签了很多的协议，组织很多的峰会。我刚才讲搞了很多不同的空间，试图刺激独联体，使它有整体的发展。俄罗斯面对美国和西方对独联体的渗透，俄罗斯也在不遗余力来保卫自己传统的战略空间。可以看出，俄罗斯主导方面还是要介入独联体事务。

　　[嘉宾邢广程]俄罗斯现在最大的问题是还没有找到很有效的办法，使俄罗斯在独联体内作用越来越大，能够把其他国家吸引过来。我刚才讲吸引力和离心力的问题，独联体吸引力很强，被西方和美国势力吸引，俄罗斯吸引力就小了。在美国和西方国家，把苏联的最外一环，东欧国家消化之后，将来的战场对弱俄、排俄、挤俄，放在俄罗斯周边的国家。可以预期，在未来的10、20年之内，独联体和俄罗斯和西方国家在这里进行渗透、反渗透，争夺反争夺，控制反控制的一种较量。什么时候俄罗斯向心力大了，俄罗斯自己真正的复兴，重新成为一个非常强大的国家。周边地区的将来可能向心力会增强，但是美国允不允许俄罗斯本身强大，这是一个很重要的问题。如果俄罗斯离开这些独联体国家，能不能迅速复兴，这也是很重要的问题。这些问题都联系在一起，可以看出还是一种一种战略意义上的碰撞发生了非常的大作用。

　　美国全球战略面临巨大挑战

　　[主持人] 最后一个问题美国既要改造中东，又有改造独联体，在中亚动作不断，请你描述美国的全球战略到底怎样？

　　[嘉宾邢广程]这是一个很有趣的问题，作为俄罗斯的专家看美国的战略意图。美国在冷战以后，依然特别想维护自己在全球的领导的作用。用美国的话是领导的作用，我们学术的话是霸权作用。美国要继续维持自己的霸权优势。美国人说得很清楚，美国人在世界上任何角落都有自己的战略利益存在。任何国际上发生的事情，美国要从自己的角度加以分析和干涉。从这个角度讲，美国要继续保持自己所谓的霸权优势。

　　[嘉宾邢广程]第二美国的全球战略很清楚，美国要利用他现在所谓的优势地位，尽可能防止潜在的对美国的战略意义所构成威胁的对手出现。当这个对手还没有强大或者刚要强大的时候，美国就要把他的势力削弱。这就是美国为什么对俄罗斯一直不放心，也和美国为什么一直想遏制中国、不希望中国强大一样。

　　[嘉宾邢广程]第三，美国要在全球推行自己的价值观。第四，美国的全球战略是美国在全球想维护和获得自己全球重大利益，目的还是落脚在自己的全球霸权利益。美国推行全球战略最大的目标还是要捍卫美国的战略利益，通过推行他的战略维护捍卫获取美国的政治、经济、外交各方面的利益。所以从这个角度看，美国的意图是比较明确的。

　　[嘉宾邢广程]但是我想说，美国的全球战略现在也面临着非常大的挑战。这个世界国际发展的趋势应该是多极的趋势，应该是多极状态的发展。美国的全球战略试图制约、阻碍国际局势的多极化趋势。但这也是他的一种愿望。事实上，世界大势非常的清楚，各国人民都在想按照自己的意愿解决自己所面临的问题。所以美国的战略也遇到了越来越多的抵制、挑战。从俄罗斯中亚情况看，俄罗斯无论怎么削弱，依然是世界的一极，依然在中亚起很大的作用。欧亚作为新的战略空间，他的出现趋势上来看，在欧亚也会起很大的作用。不管美国通过什么方式想改造独联体，与俄罗斯临近的战略空间，但是从俄罗斯的影响看，独联体国家内部的政治选择还有林林总总宗教民族的因素，使美国推行地区性的战略会面临非常大的困难和挑战。

　　[主持人] 由于时间的关系，今天的访谈就到这里，谢谢邢老师作客新华网和网友进行在线交流，谢谢各位网友的参与。

　　[嘉宾邢广程] 谢谢主持人，谢谢各位网友。