与基辛格面对面（上）（附图片1张）(北大学子世界)

http://www.sina.com.cn 2005年06月27日10:01 环球时报

　　编者按：应中国国际战略学会的邀请，今年5月，美国前国务卿亨利·基辛格博士访华，其间到北京大学和学生座谈。他和北大学子就与中国领导人的交往、中美互信、中日关系、民族主义及历史认识等问题展开了平等的交流。本栏目撷取讨论的主要内容，分上下两期刊载，以飨读者。

　　基辛格：各位好。我关注中美关系至今已经有34年。当我第一次来到中国的时候，我对中国一无所知。我甚至无法为我的行程做些准备，因为我不能告诉其他任何人我将要去中国。如今我来这里已经有40次了，中美两国从很多方面来说，都是世界上两个重要的国家。两国不同的历史造就了不同的发展前景。中国人往往用长远的眼光看问题，而美国人则更实用。因此如何将两种社会和历史的思想统一起来是个问题。我从未满足于中美关系现状，当然这也是推动中美关系发展的动力。中美关系经历了不同的领导人和执政党，但是有一点没有改变：对华关系对美国的重要性。尽管两国关系几经沉浮，但最终都会回归到其主旋律。

　　我第一次来中国的时候在座大多数都还没出生。所以你们难以想像当年你们国家是怎么样的；你们也难以想像这个国家发生了多么巨大的变化。当我第一次来这里的时候，我们有一个共同的敌人，现在没有了共同的敌人，但有了共同的机遇。我们面临着建立一个基于和平和进步的国际体系的机遇。

　　邓小平将中国从逆境中挽救过来

　　学生：我们读了不少有关的书籍，您是中美关系发展的一位见证人和推动者。我希望了解，您如何评价毛泽东、周恩来和邓小平这几位中国领导人？作为个人，他们有什么不同之处？

　　基辛格：我有幸与邓小平先生多次会面。我第一次见他，是在他作为一个代表团的顾问来纽约的时候。这个代表团是由乔冠华率领的参加联合国会议的代表团。有点尴尬的是，当时我们不知道邓小平是谁，我们只知道他在文革前官居高位，但是我们不知道他是否一直担任高层领导。他当时在纽约呆了大概三周。后来，我邀请整个代表团来吃晚饭，我向乔冠华发出了邀请。当代表团抵达的时候，我才明白谁是代表团的真正负责人。从此以后，我经常与邓小平会晤，其中有很多次我是作为政府官员访问中国的，还有很多次则是以私人身份访问。中国最吸引人的一点就是，不管你是否在政府中任职，朋友们对你总是始终如一，所以我每次应邓小平先生的邀请来中国都与他进行了长谈。

　　毛泽东非常杰出，他统一了中国。我和毛泽东谈论的都是外交政策，从未与他讨论过中国的国内问题，所以我对他的判断局限于外交政策领域。他拥有极其丰富的外交战略知识。在和毛泽东早期的一次会谈中，他说：“你看看苏联，苏联人的手指下按了十只跳蚤，既打不死跳蚤也无法抬起他们的手指。他们并没有看起来那么强大。”

　　周恩来则是谈吐文雅的外交家。他魅力四射、考虑细致，且有崇高的人格。在我早期访华时，周恩来每天都从下午三点一直陪我到晚饭之后，从未有人来打扰他：没有人来给他送文件，他也从未表示出任何的不耐烦。

　　邓小平与他们两人都不同。我认为邓小平是历史上最伟大的人物之一。因为他掌管着一个你们已忘记了过去是怎么样的国家，并且提出了一条新的发展道路，一条其他共产主义国家甚至连想都没想过的路。我还记得他在1979年复出的时候，举行了一次私人宴会，共有50个人参加。我问了他一个问题，他就在我的桌边开始了谈话。屋子里开始变得很安静，因为在场每个中国人都正襟危坐，想听听他说什么。他谈论了有关生活消费品、私有农业、释放中国人能量的问题。今天你们觉得那都很自然，但在那时，邓小平还只是个副总理。他非常直接，从不说什么废话。他清楚他所想要的，切中主题。他说起话来像工程师一样条理清晰，我们今天所看到的很多东西都来自于他的灵感。他在那次谈话结束的时候说：“你要记住我们无法承担任何错误！”所以无论作为一位国家领袖还是作为一个人，我都非常尊重邓小平。当然，我也很尊重其他领导人。邓小平领导着一个伟大的社会，将她从逆境中挽救过来，能够做到这一点的人不多，很多人甚至连想都不敢想。尽管自己遭受了巨大的折磨，但他从未谈论过那些事情。因此，他是个伟人。

　　预言性的外交与政治性的外交

　　学生：我知道您写了不少书，我们系里绝大多数学生都有一本《大外交》，它就如同词典一般内容丰富。我的问题是：美国人对中国的哪方面最为担心？

　　基辛格：你肯定知道，在美国不存在关于中国的一致看法。事实上，由于传教士的历史，在某种程度上美国人对中国的关注超过了对其他国家的关注。但是，美国人对中国缺乏一致的看法。绝大多数美国人没有一个中国概念，不同的群体有不同的观点。其中既有积极的看法，也有消极的看法。

　　有些人认为中国经济以每年9％－10％的速度增长，而这迟早会转化为军事力量，到时美国就会出现战略问题，所以他们将中国视为潜在的敌国。还有一些人将中国视为经济上的竞争对手。其余的人则认为我们可以改变中国的政治体系，使之更像我们的体系。这就说明在美国存在一些关于中国的不同观点，这是些负面的观点。从正面来看，许多人在中国做生意，他们将中国视为合作伙伴。

　　但是在美国，推动美国对华政策思考的人，是共和党和民主党中像芮效俭大使和我这样的人。我们都不同程度地认为，中国已经存在了4000年，我们无法摧毁中国，所以中美共存对世界和平来说绝对是必要的，也是必需的。我们生活在一个新的世界中。在19世纪，如果出现了像中国这样一个国家，这个国家迟早会与既有大国发生战争。因为在19世纪，人们认为他们在经历战争之后会过得比战前好。今天战争又意味着什么呢?战争之后，我们又将何去何从呢？我们会过得比战前好吗？我们现在生活在一个全球化的世界。一个遥远国家内部的动乱不仅对他们自己的人民来说是场灾难，而且对其他人来说都是灾难。

　　我们现在面对的是文化和历史决定的事实。美国的全部历史开始于中国最后一个王朝的中期。当中国人与你说某件事发生在汉朝，大多数的美国人甚至没有听说过。美国缺乏这样的历史视野，美国人把国际关系看作是一系列问题。问题产生了，我们就去解决问题，问题解决了，我们再转向另一个问题。中国人知道，4000年来国际问题从来没有停止过，旧的问题一经解决，新的问题随即产生。所以我们永远不能说问题结束了，问题一直在演化。

　　这是一种历史思维，这种思维在美国很少见。当你阅读美国思想史的学术期刊，你会不断看到理想主义者和现实主义者之间的辩论。我因为是一个现实主义者而受到批评。在当今世界，只有在美国，你才会因为是现实主义者而受到批评。我总是说：区别并不在于理想主义和现实主义，而在于如何看待外交政策，像一个预言家还是像一个政治家。如果以预言家的眼光来看待它，那就肯定会排除一切既定事实，无视时间的限制，认为事情总是正确的，而这些引发了社会动荡。如果以政治家的眼光来看，你知道，或者你认为你知道，事情的实现需要经过一段时间，任何人的解决方法都不是完美的，而只是一种进步。美国人喜欢预言性的外交政策，而中国则更喜欢政治性的外交政策。而要协调这两种看待问题的不同方式则很艰难。但是你想想，我1971年来中国的时候，美国认为台北是中国的首都，而且在台湾驻有军队。但是34年来，中美关系在两国的共同努力下，走过了各种各样的危机时刻。对中美双方来说，这是一个了不起的成就。我认为这正是两国关系中最重要的因素。

　　日本会坚持其一贯的国家政策

　　学生：几天前，《新闻周刊》有报道说，中国和日本正在东亚展开未来领导权的争夺。我非常想在这里听听您对这个问题的看法。

　　基辛格：中国人与日本人打交道的经验比我们多，你们有自己的衡量标准。绝大多数美国人知道日本始于二战，那时日本是一个很难对付的敌人；或者始于战后，日本迅速转变成了一个貌似民主的国家，而且在很多年间没有采取积极的外交政策，将大部分精力集中于发展经济。现在许多美国人认为这一现象将会永远持续下去。

　　国家和人是有点相似的，我们很少会遇到一个40岁后还会发生巨大变化的人。如果你看一下日本历史，就会发现这个国家的自我认同感极强。他们认为他们可以做任何事，最后胜利的总是日本。所以他们能一路从封建制度过渡到明治维新时期的天皇崇拜，而后进入民主社会。但日本一个不变的特点是它强烈的民族特征。在我看来，日本不可避免地会坚持它一贯的国家政策。对一个拥有2000年历史的国家来说，仅仅满足于作为一个经济大国是不太正常的。所以，我们会看到日本执行着一种不同于欧洲国家的大国外交政策，因为欧洲实际上在某种程度上放弃了国家主权，而日本却没有。因此，我理解这一点。当日本看中国的时候，它自认为最近100多年来它一直比中国强大，而现在中国正在以每年高于9%的速度增长，这让日本很是不安。这一点是问题所在。

　　美国绝对无法从中日冲突中获得好处。我们最不想看到的是中日相互施加军事压力，成为军事意义上的竞争者。所以我们将在力所能及的范围内尽力施加影响，防止这成为事实。你们必须明白，美国不是万能的，中国和日本自己也要为此付出努力。但是毫无疑问，日本从一个经济大国向政治大国的转变，是这一时期的一个重要现象。美国人难以理解这一点，因为日本人从未确切地阐明其战略，所以你需要仔细观察日本在未来一段时间内的作为。但是就美国所能扮演的角色来说，我们努力促使中日关系向积极方向发展。（上）图片：5月17日，基辛格博士来到北京大学与同学交流。

《环球时报》〔20050624　第11版〕