勒紧裤腰带也要发展核武器这个逻辑今天还适用吗

　　沈国放

　　谢谢刚才三位的精彩发言。的确，核武器的研发决不是一个烤面包的过程，必须有一个反复考虑、充分酝酿和仔细研 究的过程，一旦决策以后，只要决策的基础和背景没有变化，当事国是不会轻易放弃核武器研发的。尤其是核武器的研发到了 相当的程度，一般只会是争取时间而不会中途停止。具体什么时候进行核试，更多的还是政治上的考虑。现在朝鲜

半岛已经有 核，形势走到这一步，是大家都不愿意看到的。现在不管是六方会谈还是其他有关的努力，都需要各方共同做出努力才行。坦 率地说，美国在朝鲜半岛核问题上的外交考虑是欠了一点，外交技巧也差了一点。不过我也不觉得形势走到今天这一步完全都 是美国的责任。目前看来，大家在一点上是达成共识的，即都认为武力解决或者过度制裁将使局势更加复杂，甚至可能会引发 冲突，是对任何一方都没有好处的。下面进入互动时间，在座诸位可以提问，也可以提出自己的看法。

　　提问1：

　　我们是不是可以从中国人发展核武器的历史来理解朝鲜。当年我们也说“勒紧裤腰带也要发展核武器”，从结果看， 核武器和军事力量对中国的安全确实起到了很大的作用。朝鲜想拥核可能也是这个逻辑。但朝鲜又不同于中国，中国可以在与 世隔绝的前提下大体上保持自给自足，朝鲜是一个小国，做不到这一点。中国一直对朝鲜进行大量援助，也是朝鲜能保持稳定 的一个重要原因，所以我想请教几位专家：中国在什么情况下才会停止对朝援助？朝鲜政权更迭或者发生乱局的可能性有多大 ？还有，中国和朝鲜之间存在《中朝友好互助条约》，刚才几位专家都提到如果局势恶化，会有进入战争边缘的危险，我想知 道中国对朝鲜是否有战争义务？

　　张琏瑰：中国和朝鲜在发展核武器的时候，有大体上相似的逻辑，从法理上说确实是这样。但我认为这个问题应该这 么看：中国发展核武器的时候，是冷战时期，还没有核不扩散条约，这是一个界限。从1970年核不扩散条约生效开始，核 不扩散就成了普世价值，以前有的要削减，没有的就不能再研发。当然从根本上讲，人类发明原子弹就是一个错误。所以说朝 鲜发展核武器犯了时代性错误。另外，从一般国际政治常理上讲，每个国家都会考虑自己的利益，而不会为另外一个国家发展 核武器找理由。如果我们认为朝鲜有核违背了大多数国家的意愿，危害了东北亚地区的和平与稳定，危害了中国的利益，就要 坚决反对，不管朝鲜有多少自己的理由。至于《中朝友好互助条约》是1961年7月份签订的，其中有军事同盟条款。改革 开放以后，中国反复强调搞不结盟政策，何况我们现在外交上还有这样一句话：我们在处理任何事情的时候不以意识形态划界 ，而以事情本身的是非曲直来决定我们的政策。在朝鲜问题上同样是这样。如果朝鲜半岛发生了武装冲突，我们首先要看看究 竟是发生了什么冲突，谁要负责任。我认为中国不会盲目介入战争或承担某种义务，条约仍然存在而且有其权威性，但是在执 行上应该有与冷战时不同的做法。

　　刘江永：简单地谈谈个人看法。第一个问题是中国拥有核武器和朝鲜核试验之间的关系问题。中国当年拥有核武器， 是为了打破美苏对核武器的垄断和对中国安全造成的巨大威胁。当时第三世界的发展中国家，甚至包括日本的一些人都认为中 国这样做打破了美苏的核垄断，不是一件什么坏事。朝核问题在逻辑上与其有相似性，朝鲜确实存在生存危机和外部威胁。既 然如此，为什么中国自己在20世纪60年代搞了核武器，而现在对朝鲜的核试验则采取批评态度并同意联合国的1718号 决议呢？这是不是一个悖论？我的理解是，中国当年并没有向国际社会承诺无核化，而朝鲜至少最早在20世纪90年代初就 和韩国达成了朝鲜半岛无核化的宣言。朝鲜半岛无核化——这是金日成主席的遗愿。这一点和中国完全不同。另外，现在的国 际秩序和国际法体系已经有了《不扩散核武器条约》(NPT)和《全面禁止核试验条约》(CTBT)。中国加入CTBT 后没有再进行核试验。但客观地说，这些规则也有不完善或者没有奏效的一面，也有漏洞。比如美国参议院就没有批准CTBT ，美国在搞双重标准的同时谴责朝鲜就缺乏说服力。

　　另一个问题，中国在什么情况下会停止援助？我觉得考虑这个问题必须有一个全方位的长远思维，或者说我们应该着 眼于人民，重视朝鲜半岛人民的利益。作为一个负责任的大国，应该以一种同情的心态来看待这个问题。如果制裁落到人民身 上，那就是错的。

　　关于《中朝友好互助条约》问题，今后只要不出现极其特殊的情况，这个条约就依然有效。今年7月10日，中国国 务院副总理回良玉访朝时便出席了该条约签订45周年纪念宴会。我的理解是，即便是现在，如果朝鲜遇到侵略，中国同样要 尽义务。当然，假设朝鲜主动对外进攻或进行核威胁，那将另当别论。

　　美国由于陷入伊拉克问题，非常困难，布什政府现在既希望中国在朝核问题上打头阵，又希望中国帮美国解套。面对 突发危机，中国尤其要按照邓小平当年的嘱咐办事，冷静观察，稳住阵脚。在这种大风大浪迎面而来的时候，我们要非常沉稳 ，不然可能本来没我们的责任，结果却把自己绕进去了。

　　提问2：

　　想请问张老师，朝鲜核试验以后，国外有评论说，这是六方会谈的重大失败，但我们的外交部发言人并不这样认为。 您作为一个学者，怎样看待这个问题？

　　张琏瑰：我感觉在朝鲜核问题上我们首先要搞清楚：我们自己的利益是什么？我认为朝鲜有核对中国是绝对没有好处 的。我们应该坚定不移地维护朝鲜半岛无核化。为了达到这个目标，我们必须进行各方面的努力，其中包括六方会谈，但是我 们也必须考虑，如果六方会谈搞不下去了，我们是不是要放弃我们的目标。我们的提法和韩国是不一样的，韩国说，解决朝鲜 核问题，“通过对话和平解决是惟一可以接受的办法、惟一可以接受的选择”。我们没有讲“惟一”，我觉得这是非常高明的 。讲“惟一”的客观效果就是告诉金正日，你发展核武器是安全的，没有人会对你动武，你不参加六方会谈，别人也没有办法 。因此，我感觉在这个问题上我们应该确定自己的目标。如果确定了朝鲜半岛无核化最符合中国的利益，我们不管美国、日本 、朝鲜怎么想，为了达到这个目标，我们应该动用自己的一切办法，应该坚定不移，不能让别的国家牵着我们的鼻子走。

　　提问3：

　　我是日本《产经新闻》记者，请问如果六方会谈搞不下去，朝鲜又不放弃拥有核武器，而美国可能会采取更为强硬的 决议，那时候中国还会坚持现在的对朝政策吗？从学者的角度看，中国的利益是什么？

　　张琏瑰：作为学者，我当然不能代表政府说话。中国在朝鲜问题上的基本政策是四句话。第一句是维护朝鲜半岛无核 化。第二句是通过对话和平解决。第三句是维护朝鲜半岛的和平与稳定。第四句是对朝鲜的安全给予关切。我认为这四句话是 有逻辑关系的严密整体。之所以把维护朝鲜半岛无核化放在第一位，是因为中国制定政策的人认识到，维护朝鲜半岛无核化最 符合中国利益，其他的都是达到这个目的的手段。六方会谈也是达到这个目的的手段，应该不是惟一的手段。万一将来六方会 谈真的搞不下去了，中国肯定也有另外的办法，但现在设想这个还为时过早。

　　如果1718号决议达不到目的

　　提问4：

　　我想请教张老师，您提到1718号决议没有动武的内容，其目的是要让朝鲜重返六方会谈，是一个过渡的决议，那 么如果1718号决议达不到既定目标，美国和日本可能会采取什么样的措施？我再请教王大使，如果1718号决议达不到 目标，我们国家可能会在今后采取哪些方面的对策？另外我还想请问刘老师，有人认为朝鲜核试验后可能会引发东北亚地区， 即韩国、日本和台湾搞一些核武器竞赛。但您认为日本和韩国肯定不会搞，因为有美国的核保护。但是我想，日本和韩国都受 中国文化影响较深，也会了解“生于忧患死于安乐”这样的概念，是否会按这个逻辑去采取一些措施？

　　张琏瑰：在1718号决议的产生过程中，有关大国进行了激烈的争论。坦率地说，各国对这个决议的理解和定位是 不一样的。按照我们外交部发言人的说法，制裁是为了使朝鲜尽快回到六方会谈。西方国家，如美国和日本讲制裁是为了让朝 鲜放弃核武器。但1718号决议把第42条(进行武力制裁)删除了以后，实际上这个决议的目的已经变成了迫使朝鲜回到 六方会谈上来。

　　王嵎生：我不认为1718号决议是一个过渡决议，这个决议是适度反应，是平衡的，是向好的方面推动。至于“决 议要是达不到目标，我们怎么办”这个问题，现在先不要这么想，还是要先想想怎么达到这个目标。现在没有任何一方说，我 不谈。而且美国现在愿意无条件回到六方会谈。我想今后在一定的条件下恢复会谈还是可能的。其实朝核问题说复杂也复杂， 说简单也简单。关键在于朝鲜是不是真的愿意放弃核武器，美国是不是真的愿意确保它的安全。我认为如果美国同意的话，其 他几方都会愿意签字的。这个抉择只要做出来了，问题很容易解决。要是抉择不了，口头对口头，承诺对承诺，那谁先来？美 国要朝鲜先保证无核化，朝鲜要美国先保证其安全，这就是扯皮。只有一方在战略上和基本政策上有调整了，符合了另一方的 意见，才有可能和解。刚才刘教授讲的美国状况，我也很同意。我想稍稍补充一点点，即使不是民主党上台，共和党人继续当 选，也未必不跟朝鲜改善关系，形势也可能迫使他们和朝鲜改善关系。

　　沈国放：安理会的决议一方面是表示国际社会对这个事件的态度，另一方面是通过决议对当事国施加影响。但通常讲 ，很多安理会决议都起不到百分之百的作用。解决问题还需要各方在底下进行大量的外交斡旋。朝核问题也同样如此。

　　刘江永：感谢这位同学的提问。关于1718号决议是不是灵，不灵怎么办，我认为中国已经到底了，联合国宪章第 七章第42条不能用。什么叫1718号不灵呢？也许就是指朝鲜又搞了一次核试验。从一定意义上，搞核试验已经迈过核门 槛了，用美国人的话说，红线已经过去了，再搞两次三次没有什么本质的区别。问题在于下一条红线是什么？也许就是朝鲜是 否实际上使用核武器或者威胁使用核武器，或者是向国际恐怖主义“基地组织”扩散核武器或出售核材料。如果朝鲜跨越了那 条红线，也许谁也挡不住美国推动联合国通过军事制裁，甚至美国不经联合国授权也可能对朝进行军事打击。

　　我们必须弄清楚，朝鲜拥有核武器或者进行核试验对中国安全究竟有什么不利？第一，朝鲜会用核武器进攻中国吗？ 可能有百分之八九十的人都会对这一点抱有疑问。这个可以排除。第二，有人担心核武器可能导致战争，但这个威胁不一定来 自朝鲜，而可能来自挑起战争的那一方。第三，有人说朝鲜搞核武器会有核污染。的确，如果美国对朝鲜核设施实施外科手术 式的打击，会造成核污染，可能对我们有影响。所以我们坚决反对。另外，朝鲜在和平利用核能时，因为设施技术不好，也可 能对我们造成污染。但这一点对韩国来说也是一样。任何国家搞核电站都会有风险。

　　我认为，我们不能因为朝鲜搞了核试验就把朝鲜一巴掌打倒在地，这不是解决问题的办法，从长远看反而可能对我们 形成更大威胁。

　　有人担心朝鲜拥核后会导致东北亚出现核扩散。那么现在日本、韩国实际拥核的可能性究竟有多大？从实际政策层面 上看，在可以预见的未来，韩国和日本都不大可能搞核试验。原因是：第一，看历史。日本想要有核武器的话，早就有了。中 国进行核试验是1964年，那时中日没有邦交正常化，和现在日朝关系是一样的，而且当时苏联对日本也有很大的核威胁， 中苏加起来还不及现在一个朝鲜严重吗？但是为什么日本没有拥核？因为有美国的核保护伞嘛。第二，现在日本要是拥有核武 器，等于是给朝鲜解套。联合国既然可以制裁朝鲜，为什么不能制裁日本？这在政治上不上算，而且还会成为众矢之的。第三 ，从安全实际效果看，日本是个岛国，日本有那么多核电站，日本经历过长崎和广岛原子弹轰炸，打起核战争或者常规战争， 几颗导弹打到核电站那就是核灾难，这是多少个切尔诺贝利的问题？日本人根本承受不了。第四，中国和朝鲜都宣布不对无核 国家使用核武器，而如果你有核了就会另当别论。第五，美国不会允许日本和韩国拥有核武器。在什么情况下日本才会拥核？ 美日同盟基本破裂，没有核保护伞了，美国不承诺或没有能力保护日本。目前看这种情况不太可能出现。韩国也不会因为朝鲜 拥有核武器而拥有核武器，因为他们是一个民族，血浓于水。而且韩国知道朝鲜拥核不是针对自己的，朝鲜半岛那么小，如果 用核武器打来打去，不都同归于尽了吗？

　　目前，我们尤需警惕形成螺旋式的恶性循环，避免对抗性矛盾最终以公开对抗的形式爆发，那样，不仅会使朝美两败 俱伤，还将殃及周边各方。尽管最近朝美表示同意恢复六方会谈，但未来前景仍不容乐观。

　　沈国放

　　感谢大家参与，刚才大家提了很多问题并进行了讨论，这种方式很好，以后我们还会继续进行。今天论坛到此结束。