我们该如何看待中国的强大——与法国著名国际问题专家埃斯布尔的对话

　　本报首席记者郑若麟

　　编者按

　　出生在伦敦的弗朗索瓦·埃斯布尔是法国并不多见的国际知名战略问题专家，曾担任过著名的伦敦战略研究所所长一职。埃斯布尔毕业于法国国立行政学院。毕业后即进入外

交界任职，很快他便跨出国门，成为联合国官员。自此，他经常在欧美各地任职，除上述伦敦战略研究所的职务外，埃斯布尔还先后担任日内瓦安全政治中心主任、巴黎战略研究基金会会长等。他还曾一度担任法国国防部长战略问题顾问，并在社会党执政时期主持法国国际战略机构的组建工作。他著作甚丰，如《西方的终结》、《恐怖主义在法国》、《超级恐怖主义：一场新型战争》等，在欧美战略研究界有很大影响。

　　近年来随着中国的快速发展，埃斯布尔的目光越来越多地转向中国。他认为，在今天的世界，不了解和理解中国，就无法剖析未来国际地缘战略的动向。为此，本报驻巴黎记者郑若麟就中国和世界的关系、特别是在“中国威胁论”、“中国经济威胁论”等论调甚嚣尘上之际，与埃斯布尔进行了对话。从某种意义上来说，埃斯布尔对中国的看法，代表了欧美世界战略研究界的思想主流，应引起我们的高度关注。

　　“中国威胁”是一种“感觉”

　　郑若麟：你曾经在多种场合评论说，今天的世界高度关注中国的发展。因为中国的政策，将投射并影响未来世界的走向。现在的一个事实是，中国政府强调，中国的发展是和平发展，是融入世界，是适应而非挑战现行国际秩序。但是，国际上，尤其是西方国家，始终存在着一种“中国威胁”的说法，认为中国强大起来就必然会对其他国家形成某种“威胁”，你如何评论这种“中国威胁论”？

　　埃斯布尔：首先应该区分“中国威胁”到底是一种“现实”，还是一种(主观的)“感觉”。作为一种“感觉”，“中国威胁”是存在的。美国皮尤民意测验所对全球进行的一项调查中，在问及对“中国在军事上和经济上的崛起”有何看法时，从美欧大陆，到澳大利亚、印度，超过半数的各国民众认为是一种“威胁”。

　　这种所谓的“威胁”在亚洲地区更多地涉及安全与防务领域，而对于欧洲公众来说，则是经济、政治和文化。“感觉”中国威胁，和中国本身就是一个“现实”的威胁，显然不是一回事。但问题在于，在国际关系和战略方面，有时“感觉”就是“现实”之一。我认为中国并不是一个威胁，但当国际社会“感觉”中国是一个“威胁”时，“感觉”往往会演变成为一种“现实”。

　　郑若麟：问题恰恰在于此：西方“感觉”中国是一种“威胁”，而中国则自认在“和平发展”，双方认知差距如此之大，会导致何种前景呢？

　　埃斯布尔：这就要看中国如何回应这种“威胁论”，不管它是感觉也好，是现实也好。过去中国回应的方法，在今天来看，已经缺乏说服力。今天世界的共识是，中国已经是一个大国、有些人甚至认为中国正在迅速走向“超级大国”。以“中国是一个发展中国家”、“中国的国民生产总值仅相当于英国”等说法，来证明中国仍然是一个发展中国家，已经失去了说服力。苏联当年曾是公认的超级大国，但其经济实力与今天的中国根本不可同日而语。

　　统计数据摆在那里，今年中国的出口将超过美国。这就是中国的现实。所有的经济和环保专家都预测，中国在十年后，排放的废气也将超过美国。所以，中国在回应国际社会对“中国威胁”的这种“感觉”时，应该有新的说法。

　　郑若麟：事实上，中国只是经济总量大而已。如果以人均国民生产总值来计算的话……

　　埃斯布尔：“七国集团”不看人均国民生产总值，而看总体经济实力。既然加拿大也在其中占据了一席之地，我看不出任何理由中国不是其中的一个成员。加拿大的经济实力与中国无法相提并论。

　　郑若麟：但中国的发展是从一个非常低的基础上开始的。西方发达国家虽然年增长率似乎不到中国的一半甚至更低，但基础要强大得多。

　　埃斯布尔：在驾驶汽车的时候，司机既要看前方，也要看后视镜。现在的情况是，外国看中国，看的是前方；而与此同时外国人感觉中国政府似乎更多地在看后视镜。这并不涉及哪种看法是正确的、哪种是错误的问题。而应该两者都看。问题是，中国这辆汽车不仅马力巨大，而且前进速度惊人。因此全球关心的不是这辆汽车过去二十年从什么位置出发的，而是五年、十年、三十年后这辆车将到达什么位置。

　　总之，中国是大国、强国，中国承担着重大的国际责任，中国有其经济、政治和战略利益，中国的一举一动影响巨大。所以，中国应该重视“中国威胁”的“感觉”，并找到相应的解释和说法，才能逐渐消除有关“中国威胁”的“感觉”。

　　欧中受多边战略关系牵制

　　郑若麟：但中国人却恰恰“感觉”不到自己的强大。中国总理温家宝在欧亚峰会期间呼吁欧盟解除对华武器禁运。如果中国真如你所说的那么强大，为什么中国无法使欧盟解除这一对华关系上政治歧视的做法呢？

　　埃斯布尔：这也是当今世界的一个现实：一方面欧盟至今未能解决统一外交的问题，另一方面世界任何事务已经不再是孤立的，而是相互关联的。欧盟当时以“一致通过”的方式决定对中国实施武器禁运，因此在解禁时也必须“一致通过”。当时欧盟仅12国，今天已经是25国，由此可见其难度之大。更何况当时欧盟各国本身在外交领域的主权还是完整的，今天这一主权已经部分地让位于欧盟。但欧盟本身却并没有从宪法上解决其对外政策的运行方式。反映到解禁问题上，欧盟充分暴露出其本身的弱点和矛盾。

　　此外，在解禁问题上，欧盟并非仅仅面对中国。欧盟夹在美国与中国之间。欧盟解禁既要看中国的反应，也要看美国的眼色。这就是今天国际关系战略的现实。任何有关中国的事务都不仅仅是一种简单的双边关系，而是国际关系中一个复杂的多边战略关系问题。

　　在这种复杂的内外牵制下，我对近斯内解禁不乐观。但这并不能证明中国的实力不足。相反，如果说几年前这一问题根本不会被提出来，而今天已经使欧盟认真研究这一问题，其实恰恰证明中国实力的大幅增强。

　　郑若麟：从舆论上来看，欧盟并不认同“中国军事威胁论”。但在近一两年里出现了一种所谓的中国“经济威胁论”？

　　埃斯布尔：我也同样不认同“中国经济威胁论”。当然，这一问题很复杂，涉及到中国经济和对外出口的高速增长、涉及到欧洲企业向中国转移等诸多领域。但我要重申的是，并非中国一家，欧洲对巴西、印度等其他新兴国家也存在着同样的问题。总的来说，这是全球化的挑战。之所以中国经常被提及，那是因为中国在新兴国家中占据着头等重要的位置。这是其一。

　　其二，之所以“害怕”中国，是因为欧洲对中国的经贸关系缺乏信心。其实我们应该看看德国。德国在对华贸易中就做得很好，至今处于顺差状态。而从欧盟总体上来说，欧华贸易状态也比美中贸易要强得多。

　　确实，中国对欧的出口增长快于欧洲对华出口。但欧洲对华出口的增长同样很强劲。我认为中国的需求是很大的。关键是欧洲要加强自己的竞争力。前景应该是很乐观的。在这一点上我的观点与很多其他经济学家是不同的。

　　应特别重视能源环保问题

　　郑若麟：“中国经济威胁论”的另一个组成部分，是中国对能源的需求“扰乱”了世界能源市场的现有规则。

　　埃斯布尔：不能这么认为。中国对能源和其他原材料的需求大幅增长，是中国经济增长的自然结果，没有什么奇怪的。关键并不在于中国对能源本身的需求，而在于能源消耗带来的后果。

　　欧盟长期以来在环保领域一直起着主导作用。欧盟希望中国积极对待“京都议定书”，充分重视目前全球面临的“地球温室效应”问题。大多数专家认为，中国已经是第二大能源消耗国。到2015年，中国的能源消耗将超过美国。对此我认为应该理性看待。我要说的是另一方面的问题，即2015年时中国向大气排放的废气也将超过美国。今天欧、美、日专家都在思考两大问题，一是中国经济是否能够支付如此巨大的能源开支？二是中国是否能够解决环保问题？特别是在环境保护方面，我认为中国政府应对此特别关注。

　　如果今天来问是谁应为地球“温室效应”负责，大多数回答是布什领导的美国。但我确信两年后布什的继任者无疑将会批准“京都议定书”，在这一问题上与欧洲国家看齐。届时中国如果未能显著加强环境保护政策的话，就会取代美国成为全球环保组织批评的对象。而这一现象将会因2008年北京奥运会被放在聚光灯下成倍地“放大”，成为中国对外关系中的一个重大问题。所以，如果中国政府能够利用2008年奥运会的机会，大幅改善中国环境保护状况，无论对内对外，中国政府都将成为赢家。

　　(本报巴黎12月25日电)