伊战四年谁的胜利第一期：回望伊拉克战争谜局

　　央视《今日关注》3月17日播出《伊战四年 谁的胜利》第一集《回望伊拉克战争谜局》，以下为节目内容。

　　四十天时间伊拉克就被联军一举占领，拥有百万大军的中东军事强国为何如此不堪一击？巴格达到提克里特之间的地下工事为什么没有被有效利用？伊拉克国防部下发的800万件轻武器流向何方？四年前，中文国际频道连续直播34天408个小时；四年后，当年的专家为您解开伊拉克战争之谜，稍后请看《今日关注》伊拉克四周年特别节目第一集“回望伊拉克战争谜局”。

　　主持人(鲁健)：

　　四年前的3月20号是

伊拉克战争爆发的日子，再过两天就是伊拉克战争四周年了。四年过去了，包括像伊拉克、美国、伊朗、沙特，甚至基地组织，在这场战争当中各有什么样的得失呢？从今天开始，我们《今日关注》将推出系列节目：“伊战四年 谁的胜利”？

　　从四年前，2003年3月20号伊战爆发，一直到后来布什总统在“小鹰”号航空母舰上宣布伊拉克战争的主要战势结束，只有40天的时间。虽然主要战势只进行了40天，但是这场战争留下了无数的谜。比如当年美军的第三机步师为什么能够长驱直入巴格达？萨达姆共和国卫队70万大军和800万件的轻武器到底去哪儿了？为什么仗还没有打就不见了踪影？萨达姆是怎么逃出巴格达的？怎么逃到提克里特的呢？从巴格达到提克里特是真的有地道吗？这些谜一直持续了四年的时间。

　　今天我们第一期节目就邀请到几位嘉宾一起来为大家解开这些谜。他们都是当年参加过我们直播的几位嘉宾，观众朋友们都非常的熟悉了。坐在我左手边的这位是军事评论家，国防大学的张召忠少将，您好。这位是国际问题研究所的副所长阮宗泽先生，您好。坐在我右手的这几位，一位是清华大学的阎学通教授，您好。还有这位穿军装的是军事评论家，军事科学院的罗援少将，您好。另外一位是中东问题专家，中国社科院的殷罡先生。我觉得今天这几位嘉宾一到演播室，我一下好像回到了四年前3月20号的时间，我们先通过一段背景，来回顾伊拉克战争期间，国际频道的报道。

　　新闻背景：伊拉克战争全纪录

　　中国中央电视台2003年3月20日直播画面

　　鲁健：

　　在伊拉克的首都巴格达响起了防空警报。

　　解说：

　　2003年3月20日，一枚美军战斧巡航导弹在伊拉克的地面上撕开了一个巨大的裂口，宣告了伊拉克战争的开始。

　　布什：

　　美英联军对伊拉克展开了军事行动，战争已经来临了。

　　解说：

　　先“斩首”，后“震慑”，美军从瞄准伊拉克高层人物开始，进行了大规模的空袭和地面攻势。

　　3月24日，萨达姆发表全国讲话，号召伊拉克人民抗击美国侵略，击败美英联军。

　　萨达姆：

　　你们必须记住，我们已经决定了，我以领导人的身份和你们在一起准备参加战斗。

　　解说：

　　美英联军“速战速决”的目标没有实现，战争进入了短暂的焦灼阶段。美国一面加紧调兵遣将，一面开辟北方战线。

　　4月5日，美军第三机步师孤军深入，在左右无策应、前后无支援的情况下挺进巴格达，令所有军事分析家大呼意外。此后，两军的行动屡屡“超常”。

　　4月9日，在没有对巴格达完全形成包围和绝对地面优势时，美军坦克就进入了巴格达。而伊拉克的共和国卫队既没有进行浴血巷战，也没有在油井燃起熊熊大火，甚至没有殊死抵抗，萨达姆和他的高官们一夜之间消失得无影无踪。

　　4月10日，布什宣布：萨达姆政权已经崩溃。

　　5月1日，布什宣布联军在伊拉克战争中取得胜利。

　　这场战争从爆发到结束，40天的时间，却给人们留下了重重谜雾：巴格达为何三面不设防?伊拉克精锐的共和国卫队哪里去了? 为什么美、英空军在伊拉克上空如入无人之境？而传说中从巴格达到提克里特的地道又是否真的存在呢？

　　主持人：

　　这些画面几位都非常的熟悉，这些疑问其实到现在也仍然存在，包括很多的观众朋友也一直带着这些疑问。首先为什么伊拉克的军队这样的不堪一击呢？当时我们一直在提这个问题，到现在四年以后这个问题有答案了吗？为什么巴格达城三面不设防，让第三机步师可以长驱直入？

　　张召忠(军事评论家、国防大学军事后勤与军事科技装备教研部副主任)：

　　这个问题现在有一些解密，战争结束以后，美国搞了一些伊拉克战争的总结报告，报告里面做了调查，现在公开了，其实2004年就已经公布了这个报告。还有一个非常重要的问题，伊拉克战事总指挥弗兰克斯上将现在已经退休了，退休以后，他写了一个回忆录。回忆录当中对伊拉克战争整个的情况有很多披露。披露基本上有这么几点，第一个为什么不抵抗？主要就是因为当时他们有一个双面间谍，双面间谍传递给萨达姆所有的信息都是假的，让他认为美军是在北方进攻。当时第四机步师在土耳其当一个诱饵，告诉萨达姆让他相信从基尔库克进攻。

　　主持人：

　　号称要从北部，就是库尔德人那个地方进来。

　　张召忠：

　　咱们不是一直说第四机步师还不赶紧过来，他不能过来，就让他在那儿当个诱饵。所以伊拉克所有的共和国卫队，精锐部队都放在北线。伊拉克的重兵防守都在北线，基尔库克、摩苏尔、提克里特，结果那一块始终没有大规模的战斗，所以整个主攻防线是在南线，就造成了南线伊拉克的军队51师反击比较强烈。进来以后左翼是第三步师，右翼就是陆战第一师，遇到了一些抵抗。

　　主持人：

　　您觉得是不防的问题吗？

　　张召忠：

　　巴格达不抵抗主要的问题是给他一个假的信息，萨达姆掌握的整个情报都是假的。

　　罗援(军事评论家、军事科学院世界军事研究部副部长)：

　　伊拉克军队百万大军突然人间蒸发，当时是一个比较流行的说法。为什么说人家蒸发？我现在归纳有五种说法，一种是被击溃论，典型代表布鲁金斯的一个学者叫普拉克，他说由于在美军强烈的空中打击下，伊拉克的共和国卫队被打得七零八落，特别是它的一些指挥系统、通讯系统瘫痪了，这样萨达姆失去了对伊军的指挥和控制。还有一个是瓦解论，瓦解论就是心理战，进行心理威慑，把心理防线攻破了。第三，出卖论，他有一些身边的人物，特别是他的亲信，就是他的堂兄弟提克里提。当时巴格达守军的共和国卫队的总司令，他事先就和美军联合，出卖了伊拉克的利益。第四，所谓的交易论，萨达姆和美军私下有一些交易。

　　主持人：

　　交易要把自己的命赔上吗？

　　罗援：

　　所以这个是不靠谱的。这是第四种说法，这个不太靠谱。还有就是谋略，当时大家都比较相信谋略说是唱得空城计，育军于民，准备打持久战。

　　主持人：

　　现在看来也被证明是错的。

　　罗援：

　　但是这个还稍微靠点谱，因为现在战争还没有结束，所谓的育军于民还是稍微有一些道理，但是所谓的交易说不太靠谱。我觉得这五种说法，第一个被击溃论，可能是最主要的。

　　主持人：

　　您更倾向于击溃论？

　　罗援：

　　击溃论，然后是出卖论，还有一个是瓦解论，这个是更主要的。

　　阎学通(国际问题专家、清华大学国际问题研究所所长)：

　　刚才罗先生给我们几个选择，要让我划一个勾的话，我可能会划第二个。因为美军进入之后，我们看到在其它地区也没有抵抗，不是说只有首都没有抵抗。

　　张召忠：

　　不是，南线抵抗，南线抵抗是非常厉害的。

　　主持人：

　　那是在巴士拉城的抵抗。

　　张召忠：

　　不是，51师在巴士拉，进的每一个地方都在抵抗，南线抵抗15天，打得非常好，纳杰夫、巴士拉打得非常好。

　　主持人：

　　英军遭遇的抵抗要比美军还大。

　　罗援：

　　萨达姆国际机场打得还可以。

　　张召忠：

　　对，打得非常好。

　　阎学通：

　　这是没进入首都之前，你进入首都之后没有。

　　张召忠：

　　跟共和国卫队师接上就完了。

　　阎学通：

　　现在问题是进入了首都之后，后面再没有抵抗。如果说是育军于民，或者他有什么计谋、军事战略，即使是首都没有守住，不会在外面的人任何抵抗都没有，小规模一个营、一个排的反击也会有啊。

　　阮宗泽(国际问题专家、中国国际问题研究所副所长)：

　　之前是遇到了比较像样的抵抗，但是在4月5号，特别是美国第三机步师一小部分深入巴格达以后，本来是有强烈的抵抗，但是并没有出现任何的抵抗，那是一个转折点。

　　主持人：

　　如果我是萨达姆的话，应该把最重要的抵抗放到巴格达。因为所有重要的人物包括自己的家人都在巴格达。

　　阎学通：

　　他现在还不在巴格达，就是在巴格达被占领之后，我们看不到抵抗，这才是值得讨论的问题。怎么会首都被占领了，军队就再也不抵抗了？

　　主持人：

　　巴格达仿佛是一座无人设防的城市。

　　罗援：

　　按传统的战法，机械化战争是由外围作战到核心作战，但现在是信息化作战，现在最大问题把CCSI系统瘫痪了。有一个很形象的说法，现在萨达姆要往下传达他的命令，已经没有通讯设施了，最后要骑自行向下传达命令。

　　阮宗泽：

　　而且不敢用通信设施，因为一用通讯设施非常危险。其实还有一个很重要的问题，后来披露出很多材料，萨达姆一些中高层的军事人员，已经被糖衣炮弹击中了。

　　主持人：

　　要是这么说的话，罗教授刚才说的五种可能性，可能是综合的。殷先生您同意哪种？

　　殷罡(中东问题专家、中国社科院西亚非洲研究所研究员)：

　　我同意击溃或者是崩溃。

　　主持人：

　　第一种？

　　殷罡：

　　对，刚才二位将军谈的是一些军事上的事情，当然也包括一些心理上的。还提到了巴格达机场的保卫战，刚才张将军也讲了，4月5号以前打得不错。这里面有一个当时不为咱们注意的转折点，就是伊拉克的什叶派精神领袖西斯塔尼在4月3号那一天向全国的什叶派信徒，包括60%的共和国卫队的士兵发出一个呼吁，苦尽甘来，让他们停止抵抗，他们配合得很好。在西斯塔尼发表这个讲话的当天，美军就突入了巴格达机场，两天以后就占领了巴格达。

　　主持人：

　　内部其实已经是人心散了。

　　殷罡：

　　很简单一开始还有人在打仗，4月3号以后，没有人打仗，共和国卫队哪里去了？非常简单，都回家了。

　　主持人：

　　内部什叶派和逊尼派已经分裂了。

　　阎学通：

　　这件事给我们一个启迪，一定是有一个人、一股力量告诉大家别打了，所以才连零星抵抗都没有。我们后来看到，过了一段时间真正出现的零星抵抗，舆论普遍报道是外国重新来的一些军事力量，不是原先伊拉克的军队。所以可想而知，这个军队在最后的一刻出现了不抵抗，我不敢说是谁下达了命令，肯定有一个什么力量告诉大家不要抵抗，全走了。

　　罗援：

　　国际机场的一个守军司令叫做“拉里米“，拉里米最后就供出来，当时他接到的命令是提克里提给他下的命令，不是要抵抗，而是要撤退，这就证实了刚才讲的。

　　阮宗泽：

　　在这儿实际上还有一个，就是后来的新闻部长萨哈夫，因为后来巴格达被占领以后他就逃到了阿联酋，后来披露讲，在这儿之前美军和伊拉克高级官员是有接触的，实际上这是一个很重要的信息。

　　主持人：

　　所以四年以后再回头看的话，其实击溃论、瓦解论都有交互作用，这是一个问题，一个谜。另外还有一个谜，就是当时的美军第三机步师可以说孤军深入。我记得当时两位军事专家也分析了，孤军深入这是军事大忌，但是它一路直接突到了巴格达。它到底是自己做的主，还是美国的情报已经做得非常充分了，知道巴格达是座防守能力比较差的城市。

　　张召忠：

　　当时有这么几个因素，一个是第三军机步师左翼突进，最快的时候一天走160公里，而且左翼和右翼的军队都没有遇到大的抵抗，这是一个方面。就是它从空中就能够知道前面有没有伏兵，美军有这个能力。第二个，弗兰克斯将军最后作为伊拉克战争的总指挥，做出的回忆录当中讲到，他同时和51师的几个师长、共和国卫队的几个师长打电话。我现在正面要往前突进了，到了糼发拉底河、底格里斯河，所以你赶紧走开。他有几个小时是不在位的，不在位的时候，我趁机突过去了，查不到他的责任，他不在位，他在什么地方弗兰克斯都知道。

　　主持人：

　　您说的就是已经和伊拉克的军队达成了私底下的默契。

　　张召忠：

　　已经达成了默契。我进攻你的时候，师长要走开，不要在指挥位置上，你不在指挥位置上就不能下命令，部队就没有动作，然后进到城里的时候，这个时候它的间谍就起作用了。

　　主持人：

　　但是关于这样一些提问，可能还有很多谜，我们先看看网友们。因为我们这一次为了做这个系列活动，和很多网站合作，也是征集了很多网友们的问题，可能网友们现在心中仍然存着一些疑问，我们来看一看网友们都有那些疑问？这位网友nathen问到，萨达姆的共和国卫队到底人都去哪了，还没怎么打呢，人就不见了，武器也失踪了吗？还是四年前同样的问题。这一位网友叫伤痕说，萨达姆是怎么逃走的，真的有地道通往提克里特吗？还有一位叫做超人说，萨达姆在战前动员期间发了很多武器，据说有上千万，希望能发动人民战争，但是后来这些武器并没有发挥作用，为什么？这几个网友，我们首先说第一个。我记得当时在一战的过程时候，也在讨论伊拉克精锐的麦地那师，这是萨达姆苦心经营的一个部队，还有共和国卫队都应该是他的心腹哪儿去了呢？现在四年以后能有答案吗？

　　张召忠：

　　现在麦地那师正好是在左翼，跟第三机步师交火的，巴格达在右翼跟陆战队第一师交火的，结果最后打的时候，在第一阶段沙尘暴的时候，就消灭了一大部分。大约是3月25日开始的沙尘暴，3月25日、26日、27日，到27号就被歼灭的差不多了麦地那师。

　　主持人：

　　但是这里面还有一个问题，当时我也问过，毕竟这么多人的部队，当时麦地那师好像号称有几万人，活要见人死要见尸，尸体也没有。

　　张召忠：

　　没有几万人，大约是一万人。

　　主持人：

　　一万人也没有了，遗弃的武器也没有了。

　　张召忠：

　　这个事现在有解决了，弗兰克斯在他的回忆录当中，讲到了，就是利用23号到27号沙尘暴，沙尘最后直升机没法起飞，最后弗兰克斯突然讲，沙尘暴我们不能起飞，飞机上沙尘暴上头投机关制导炸弹，麦地那师照样也没法机动，这样狂轰乱炸，就给它炸到那个地方了。

　　主持人：

　　几位是不是也同意这种说法？就是麦地那师和共和国卫队都被击溃了。

　　罗援：

　　给我印象最深的是萨达姆在联军进攻巴格达之前，说了一句话，“我被人出卖了”。我觉得他身边的这些人，最后跟他离心离德，出卖他的利益，是起了很大作用。包括他身边一些高官，刚才我说了，他的高官下达了不抵抗，进行撤退。这些人为什么人间蒸发？我还是说他们解甲归田，育军于民。现在为什么战势仍然没有结束？共和国卫队的一些人还在发挥作用，当然也在外面来的反美势力。

　　殷罡：

　　我觉得育军于民这个说法太主观，这个确实是大家都跑了。据我得到的一些消息，连长分咐大家都回家，可能上面还有人分咐连长继续往下这样说。刚才张将军讲了那几天沙尘暴，那个时候从军事讲美国头一次使用针对装甲车集束炸弹。有一个非常小的故事，两年以前我有机会和伊拉克现在的一个国防部司局级的干部谈，他当年就是逃兵，原来是共和国卫队的。他说，当时就没打，要打的话，可能美国没有那么容易打到巴格达。确实是都回家了。

　　罗援：

　　萨达姆事先还是有一些部署的。

　　殷罡：

　　萨达姆的部署底下人都不知道，而且底下人跟萨达姆说的全是瞎话。

　　张召忠：

　　为什么不打，就是共和国卫队的总司令提克里提，整个巴格达的城防总司令下达的命令说不抵抗了，美国有一次130飞机停在萨达姆国际机场，他下完命令就跑了。

　　罗援：

　　还有一个图象报道说，提克里提已经被击毙了，那是一个假象。

　　张召忠：

　　他被接走了，他的亲戚朋友还有家人都给他接走了。

　　阎学通：

　　有一个事实不可改变的，不要说是一万人被消灭掉，就是一千人打死在一个地方，那也是大堆的骸骨。如果一万人的部队被消灭掉了，居然现在找不到地方，这是不可能的。科索沃战争45具尸体居然都能挖出来，一万人能说找不着？显然全部军队在这快给消灭掉被打死了，这个可能性不大。你说跑了，回家了还有可能。

　　阮宗泽：

　　打死的机会不是很大。当时说的时候，是摧毁了多少武器，实际上武器也是被夸大了。

　　主持人：

　　综合几位的意见，一方面可能布防本身还是有一些问题，另外萨达姆的命令可能还是传达不到下面，还有就是私下瓦解了，已经达成了这样的交易。还有网友刚才问道，萨达姆到底是怎么跑到提克里特的？是不是真的巴格达到提克里特有暗道？

　　阎学通：

　　我觉得这两件事，第一个部队要从这暗道走，现在看来不太可能。第二萨达姆自己个人跑，那么大城市，个人逃跑很容易的事，穿个衣服就走。当时那个城市是战争期间，又没有戒严，又没有城防部队把守，所以个人从这儿逃走，我觉得没什么困难。

　　罗援：

　　当时伊拉克里一个顶尖级的原子能专家叫“萨克里斯塔尼“，他在那个60分钟的节目里说，因为他是不同见证者，他说的应该有一定的依据。他说，当时伊拉克有100多公里的地下通道，而且当时萨达姆也叫驻伊拉克外国的一些使团去参观，但是我觉得这都是作秀，还是一种形象工作，真正想1000多公里的地道。

　　张召忠：

　　没有，1000多公里没有，现在得出来的结论是这样，伊拉克最后找一个地下城防图，图里头所有的地道都有。地道肯定是有，地下宫肯定是有的，但是不能通往提克里特，这个没有，只有100多公里差不多。

　　另外，首先伊拉克人自己最后拿出这个图来，给联军了。日本有两家公司，参入这个地下宫室的建造，证明在萨达姆的那些城堡下面确实有地下宫室，这些地下宫室能够通郊外，但是通不到提克里特。

　　罗援：

　　如果真有，现在美军已经占领了。他肯定要把这个作为主要的战果，公布出去。

　　主持人：

　　所以这个可能也解答了一个疑问，很多人说萨达姆也是一世枭雄，要说打仗也打过无数次的仗了，而且也取得过胜利，但是为什么到最后感觉好像是乱了方寸了。其实综合几位嘉宾的话，也应了那句话，人心散了队伍不好带了，这可能比较重要的原因。

　　张召忠：

　　关键的是他被别人出卖了，原来效忠的他的亲戚、朋友最后一刻都离开他了。

　　罗援：

　　他实际上也很欣赏毛泽东的人民战争思想，所以他事先还是有所部署的，但他没有理解人民战争的精髓。

　　阮宗泽：

　　当时有一个估计说，以为占领巴格达，然后激战在提克里特，实际上最后提克里特也有没有实现。

　　主持人：

　　所以刚才我们谈到了伊拉克的防守，为什么不设防？另外麦地那师为什么人间蒸发？今天四年之后，应该有一个答案了。但是还有一个疑问，当年有一个人，他比麦地那师坚持的时间还要长，那就是伊拉克的新闻部长萨哈夫，到现在为止可能大家还是记忆犹新，我们再来回顾一下。

　　新闻背景：“铁齿铜牙”萨哈夫

　　解说：

　　电视直播把伊拉克战争变成了一场盛况空前的电视秀，在这个舞台上最为闪亮的脱口秀明星就是伊拉克的新闻部长萨哈夫。

　　伊拉克战争期间，萨哈夫每天两次出现在屏幕上，他犀利大胆、搞笑刺激的战况发布给残酷的战争添加了不少黑色

幽默的味道。

　　他把美国大兵骂作“野驴”，将美国防部长拉姆斯菲尔德称为“高级动物”，甚至在美军攻入巴格达当天，他还在隆隆枪炮声中宣称：“我向你三倍地保证，这里没有一个美国人，我们正在取得战争的胜利。”

　　然而一天之后，萨哈夫就承认美军已经攻入巴格达。但萨哈夫仍然面露微笑地说：“我们是故意让他们进城的，因为这样才能更方便我们消灭他们，我们已经把他们的退路堵死了。”

　　主持人：

　　如果当年听萨哈夫的话，我们一定以为伊拉克人学会了中国的空城计，后来我们知道了，其实是萨哈夫忽悠了大家。因为当时消息也是很乱，如果听萨哈夫的消息说，联军已经被伊拉克打得晕头转向了。如果听美军这边的消息说，联军已经把伊拉克全部消灭了。现在来看萨哈夫这个人确实有点新闻性，这个人现在在哪儿？你们有没有这方面的消息？

　　张召忠：

　　有报道讲萨哈夫4月9号，美军进入了巴格达，到了7月份的时候，美军到处抓他，但是他没有被列在扑克牌的55个名单当中。有一个报道讲，最后他自己跟美军说了，我是萨哈夫，你们该怎么着，最后审问他半天，说你走吧，没你事了。

　　主持人：

　　为什么会放了他？

　　张召忠：

　　美军感觉，他无所谓，就给他释放了。

　　罗援：

　　他确实还是有一些国际影响的。

　　张召忠：

　　没有治他罪，释放他干什么去了，他跑到阿布扎比的电视台，当了一段主持人，现在干什么不知道，没什么他的事了，也没把他列为罪犯，这么一个人。

　　阮宗泽：

　　实际他的新闻价值就在于他比麦地那师抵抗的还久，麦地那师没有抵抗很久，刚才讲4月9号那天，那天我们还在直播室作新闻时候，他还在发表最后一次新闻。

　　主持人：

　　萨达姆雕像都被拉到了。

　　阮宗泽：

　　旁边已经是炮声滚滚，他还在发表新闻。

　　张召忠：

　　搞完了以后，把自己的军衔拿下来，装起来，穿个便衣走了。

　　罗援：

　　解甲归田了。后来过一段时间，他们的内阁成员都被抓起来了，他还有点觉得挺失落。内阁成员都被抓起来，我也是一个新闻部长。所以他就去找美军自首了，说，我就是新闻部长萨哈夫，结果人家一看说你没什么事，你就回去吧。

　　殷罡：

　　好像是他女儿劝他自首，实际上萨哈夫这个人非常可爱，我觉得伊拉克战争中，所有这些人物，他表现最好，他是个好人。对自己的工作，忠于职守，所以当时战后美国马上有一个网站，叫做我们爱伊拉克新闻部长。今天下午我还试图登入这个网站打不开了。

　　主持人：

　　也可能恰恰是由于萨哈夫的这种影响力，最后无罪。

　　殷罡：

　　并不是说他没有什么影响，或者没发过什么作用，才不把他治罪，而确实他没有罪。

　　罗援：

　　他的影响太大，有国际影响，所以美英联军还是要树立他们的道德形象。

　　阮宗泽：

　　另外我们看这场战争，后面还有几场战争，其中有一个就是舆论战，这个是非常重要的。如果你光听英美的方面，联军的信息也是一边倒，所以当时萨哈夫提供另外一个视角，在战争的时候，信息战、舆论战也是不可分割的一部分。

　　阎学通：

　　我觉得美国当时放萨哈夫还是有道理，我们想一想，

二战期间，如果可悲而被抓住了，能把他放掉吗？这是不可能的。当时从战争角度、战争道义角度来讲，都需要美国表现，这次对伊拉克进行的打击是正义，是有人道主义考虑的。因为这场战争从一开始动发动的时候，未得到联合国授权，他把他抓起来跟其他的人作为战争罪犯处理是完全可以的，他是故意不这样做，解决他在战争中缺乏联合国授权道义的问题。

　　罗援：

　　抢占道义制高点。

　　阎学通：

　　不是说这个人表现怎么样，影响力怎么样，实际还是政治考虑。

　　阮宗泽：

　　一定意义上，我并不觉得萨哈夫是在忽悠大家。因为一个是他的职业，另外一个，抢占新闻舆论的高点，因为这个往往对战争的形势起到很重要的作用，他说了一句话，巴格达没有敌人的藏身之地，我们会用子弹和血来迎接他们，今天来看，巴格达虽然占领军在那儿，还是出现很多反抗的力量。

　　主持人：

　　处在他的角色，他还是一个忠于职守的人。除了我们刚才说到伊拉克为什么不抵抗？为什么抵抗力如此之弱？萨达姆怎么逃出去的？还有我们也谈到了萨哈夫这个人。还有一个谜，有一个网友刚才也问到了，那么多的武器，刚才网友说有1000万，当时号称是800万，也有说是500万，这么多的武器，萨达姆政权之前，也做了战争动员，说要藏枪于民，育军于民等等，现在这些枪都哪儿去了？

　　张召忠：

　　刚才网友讲的800万也好，1000万也好，那是轻武器，伊拉克到现在轻武器不是每天都在用吗？关键不在这里，关键当时说他有2600辆坦克，600架飞机，飞机藏哪儿去了，最后挖挖挖，从地底下挖出这么几十架来。我感觉武器装备的数量被大幅度的夸大了，原来比方说有100架飞机，跟人说有六百架，有1000辆坦克，他说有5000辆，这个数量确实夸大了，12年的制裁他上哪儿弄这么多去，本来就没那么多，说的有那么多。

　　主持人：

　　当时战争期间，几位专家也分析到，其实他所谓的这些飞机、坦克，由于常年的制裁，可能很多零部件都不能用了。

　　罗援：

　　萨达姆没有预料到战争进程这么快，他是做了一些准备，要分发这些武器，最后他来不及了，巴格达都沦陷了，据说当时他把那些枪都放在各个点上，大家随便领。

　　张召忠：

　　最后都被挖出来了，好多武器库一个一个都被发现了。

　　殷罡：

　　他说800万、1000万，没那么多，造声势。伊拉克国防部下令向全国多少岁公民每个人发一支枪，一共发了500万、800万，可能也就是电视机镜头发那么几十个，也就是这样。

　　主持人：

　　但是这些枪可能现在流散于民间，还是能够看得出来的。

　　张召忠：

　　每天不都在用嘛，不仅是枪，路边炸弹什么的。

　　阮宗泽：

　　而且现在伊拉克成了一个武器的展示场，特别是轻武器，走私的也很多，从那儿往外运的也很多。

　　主持人：

　　所以，今天四年之后也是能够揭开的，这些枪确实还是有一大部分流散于民间的。

　　阎学通：

　　其实这种现象不是在伊拉克会发生，在任何地方如果说一场战争结束了，不能有效管理，枪支的流失都是问题，监狱没人管了，这些囚犯们出来，没事儿第一件事去找武器。

　　主持人：

　　最后还有一个问题，萨达姆提克里特一个地窖里被捕的，但是有的人不是第一现场，这个问题你们有解释吗？

　　张召忠：

　　我感觉不是第一现场，他肯定提前在哪儿被抓着了，抓着以后，美国感觉这个东西进行舆论战、情报战、心理战不是太过瘾，最后把他塞在一个洞里面，给他打什么针，让他麻醉上。

　　殷罡：

　　这个不是第一现场，是萨达姆的律师说出来的。萨达姆告诉他的律师怎么怎么样。实际上那就是第一现场，美国退伍军人都写过回忆录，探讨过就是第一现场，而且胡子那么长，没有斗志，好几天不吃饭，那种样子。

　　主持人：

　　所以他当时没有斗志，精神确实是消耗过度，不是说被打了什么药。

　　殷罡：

　　要摆出一个第二现场很不容易的。

　　主持人：

　　所以在四年之后，我们再重新看待这场伊拉克战争，有些谜已经经过各方的信息综合以后能够揭开了。但是像萨达姆到底被捕的是不是第一现场？可能现在来看，仍然是一个谜，期待以后，有更多的信息透露出来，我们才能够把这些更多的谜揭开。当然今天的这期节目是，是我们整个系列节目的第一期。在接下来的几期节目当中，我们会继续关注四年过程当中，伊拉克这场战争对世界产生了什么影响？

　　今天非常感谢几位嘉宾能够来到演播室和我们再次畅谈伊拉克战争，同时也感谢一直关注国际频道的观众朋友们，谢谢你们的收看，明天再会。

　　制片人：杨继红

　　总策划：杨继红 马 敬

　　策 划：朱同合

　　编 辑：闫 敏 李 萍 刁伟华

　　节目推广：孟 滨 李德琼

　　主持人：鲁 健

　　监 制：马 勇

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