伊战四年谁的胜利(三)：美国得到了什么

　　《今日关注》2007年3月19日播出节目《伊战四年谁的胜利(三)：美国得到了什么》，以下为节目内容。

　　四年前，美国总统布什不顾树敌无数，意气风发直扑伊拉克。四年后，国内反战情绪高涨，战时盟友尽散，布什依然坚守不撤军的信念。伊战四年，美国是不是这场战争的胜利者？面临内外困局，布什为何还孤注一掷？敬请收看伊拉克战争四周年特别节目《伊战四年 谁的胜利》第三集《美国得到了什么？》。

　　王世林(主持人)：

　　大家好，欢迎收看我们的系列节目：《一战四年，谁的胜利》。

　　2003年5月1号，当美国总统布什站在“林肯”号航空母舰上宣布，伊拉克战争的主要战斗结束的时候，估计他怎么也不会想到这场战争会持续到四年后的今天。而今天当美国国防部不得不承认伊拉克陷入内战，而且不得不忧虑一个个的美军士兵倒在伊拉克土地上的时候，恐怕美国总统未必还能肯定地说美国是这场战争的胜利者。那么，四年来，围绕着伊拉克战争，美国发生了怎样的变化和改变？还有这一切又说明了什么样的问题？伊战的设计者为什么失算了？围绕这些问题，今天演播室请到两位专家为我们做进一步解读，我来介绍：一位是国际问题专家阎学通教授，您好。

　　阎学通(清华大学国际问题研究所所长)：

　　您好。

　　主持人：

　　还有一位是军事问题专家张召忠教授。

　　张召忠：

　　您好。

　　主持人：

　　欢迎两位到演播室来参与我们的节目。

　　四年来，“伊拉克战争”这个词是使用频率很高的词，这个词今天肯定在我们的节目里面依然是一个使用频率很高的词。围绕“伊拉克战争”这个词可以说争论就一直没有停止过，尤其在美国国内，无论是在白宫、五角大楼，还是在国会山内。最新的新闻是3月15号，美国参议院就民主党领袖提出的制定从伊拉克撤军的时间表这个提案进行了表决，结果是50票对48票被否决了。那么，在被否决之后，昨天，民主党和共和党又在就伊拉克战争问题进行辩论，我们先来看一看双方如何各执一词，然后回来聊这个话题。

　　(播放短片)

　　美国国防部长 盖茨：

　　我所担心的是一旦制定具体的期限和严格的条件，(驻伊美军)指挥官将很难完成既定目标。

　　美国民主党参议院 克里：

　　我们并非是要立即走人，放弃不管，这并非是一个轻率、急躁的撤军计划，(具体时间)距离现在还有一年。

　　美国民主党人 安德鲁斯：

　　目前(伊拉克)的局面没什么指望，没有军事解决方法，只能靠政治。

　　主持人：

　　阎教授，您记得不记得，当民主党刚一掌控众议院时，很多媒体，还有专家就分析，民主党肯定会在伊拉克战争这个问题上对布什发难。但是我们发现第一拨进攻就失败了，这个结果说明了什么？

　　阎学通：

　　民主党从美国国内来讲确实是得到了社会广大民众的支持，这是事实。但是这次投票是在参议院进行的，在参议院里面的很多是政治家。在政治家的投票中间，他们必须要问一个问题：美国从伊拉克撤军和美国继续维持在伊拉克驻军，到底是哪个损失更大？从民众或者民主党来讲，他们提出很多理由说为什么撤军，不撤军的损失有多大，但实际不知道在内部决策的时候，到了政治层面的时候会问另一个问题，就是撤军和不撤军比，哪个损失会更大？据我所知，在共和党中间，反对战争，认为战争错误的，不应该进行这场战争的很多。但是现在他们认为不撤军美国每天是要付出巨大的损失，付出非常大的伤亡，政治上有很多失算的地方或者是利益损失，但是如果撤出来后果会更加不堪设想。这一次民主党在这个方面没有做好解释和宣传工作，没有在这个点上下大工夫。就是说撤出来和不撤出来比较，为什么撤出来损失小于不撤出来？由于没有做好这个，所以他们未能在参议院赢得这次选举。

　　主持人：

　　对，这是从民主党和共和党两党的势力，势均力敌这个感觉上来比较，但是这个提案的核心是从伊拉克撤军的时间表的问题。这个时间表谈了很长时间，我记得好像有两三年的时间在谈，美国是不是要制定从伊拉克撤军的时间表，最终现在参议院对这个时间表提案进行表决了，但是结果没有通过。那么，从军事专家的角度看，这样结果又说明了什么？张教授。

　　张召忠：

　　其实这个问题早就开始说了，从去年佩洛西参选就开始表态，撤军的问题从我们的角度来看，美国如果真的从伊拉克撤军，那他打这个仗干什么？没有意义。包括英国现在也说要撤军，撤军是相对于他原来军队的数量稍微少一点而已，你想让他都撤出来不可能，都撤出来干嘛要打这个仗啊？这是一个问题，所以全部撤出那个地方是绝对不可能的事情。但是相对规模上，英国驻军有7000多人可以撤1000多人，这可以，但同时它又增兵了，哈利王子都准备亲自上前线了，美国17万人，有可能将来逐渐撤2万、3万、4万、5万，但它还有个10万、8万在那个地方。

　　主持人：

　　并不是一个完全地撤军。

　　张召忠：

　　其实去年“贝克”报告是一个很好的信号，我个人感觉到“贝克”报告里头有很多积极的因素，但是非常可惜，最后被布什否决了，没有通过，没有被采纳。那里头还是有一些很好的、积极的因素。

　　主持人：

　　这是从军事专家的角度来看，他不可能做出撤军的决定。但是，民主党为什么还要就这个问题发难？这个辩论还在进行中，这个辩论是不是还要持续下去？

　　阎学通：

　　现在这已经不是一个军事决策，这是一个政治决策。这次投票是决定性的，如果这次是反过来的，是50票要求撤军，48票要求不撤军，那布什是非常困难的，按照它法律的规定，如果参众两院绝大多数通过了，要求美国总统撤军，那只能在伊拉克停留不到3个月，他就必须履行这个决议。现在从政治上来讲，在决策方面或者政治方面，布什还能得到一个很小的微弱的多数，或者从党的利益，或者从卷入战争的这些人，或者从共和党这些冷战思维的这些人，和对方比，实际处于势均力敌，所以勉强险胜。就像刚才短片里的民主党人说的，这不是一个军事问题了，现在纯粹是一个政治问题，撤不撤军是一个政治考虑。

　　主持人：

　　对。

　　张召忠：

　　我补充一下，这里其实有两个问题。假定这个提案不差两条通过了，通过了以后布什也要否决。

　　主持人：

　　布什有这个权力，是吧？

　　张召忠：

　　我感觉他有这个权，要否决这个提案，不可能让它通过。

　　主持人：

　　布什绝对不会撤军的。

　　张召忠：

　　这是一个，不仅不撤军，反而至少要再增一两万人，因为现在伊拉克的形势只有增兵这一条才能维持这个形势，撤军那是几个月之后的事情，就这几个月来讲，现在讨论的不是撤军的问题，而是要如何快速地增兵的问题。

　　主持人：

　　这是我们从票数上来看，这次关于撤军的表决是50票对48票，把这个提案给否决了，但是跟四年以前那次投票相比，就是授权布什发动伊拉克战争的那次参议院的投票相比，这次可以说反对战争的票数是明显增多了，那时候起码还有29票是民主党参议院的票是投给支持战争的，包括希拉里在内，包括克里在内等等。但是这次反对的人增多了，那么原来那些设计这些战争的人哪去了呢？接下来，我们再通过这个背景片来看一下。

　　(播放短片)

　　解说：

　　也许在美国的历史上还从来没有一个由总统任命的文职官员对美国军队的战争计划有着如此巨大的影响，但美国国防部长唐纳德·拉姆斯菲尔德做到了。

　　在“沙漠风暴”行动中，美军无情的空中打击使得伊拉克军队“神经错乱”。美英联军三个星期的战斗横扫了伊拉克战场：远程轰炸机、航空母舰、无人驾驶飞机以及巡航导弹已成为美国军事力量的“长臂”，而力挺大量使用这样的武器从而取代地面部队进行作战的就是时任国防部长拉姆斯菲尔德。一场伊拉克战争，让拉氏的锋芒远远超过在阿富汗战争时期的他。而他，也在不遗余力地为美国发动这场没由联合国授权的战争而辩护着。

　　然而，战争的延续使得这位伊战总设计师被推上风口浪尖。他终究没能等到为这张战争蓝图画上一个句点。2006年12月，拉姆斯菲尔德递上辞呈，黯然离去。

　　再看看当年那些高举“布什主义”大旗，把恐怖主义袭击烟尘中的美国带向伊拉克战火硝烟的布什内阁的精英们：鲍威尔、阿米蒂奇激流涌退，沃尔福威茨转身进了世行，博尔顿在美驻联合国大使的位子上都做不稳。他们当年的辉煌，多半来自伊拉克战争的光芒，而今，他们的离去，也恰恰是因为这场战争的延续。

　　主持人：

　　说到战争的设计者们，我们肯定会想到那本书，就是美国专栏作家詹姆斯曼的《火神派崛起：布什战争内阁史》那本书。对于“火神派”我就不多解释了，“火神”是希腊传说里面一个管火弓的神，非常地有力量，象征着力量，象征着一种毅力和耐久性。用“火神”比喻发动伊拉克战争的那些人，他们有一个共同的背景，都是来自国防部。就像刚才背景片中讲到的“成也伊拉克，败也伊拉克”，恰恰是造就了伊拉克战争的这些人也被这场战争给彻底地毁灭了。所以这样看来，战争的威力是非常大的。从他们这些人的命运来看，为什么这场战争会有这么大的威力？而这些人在设计发动战争开始的时候，他们有没有会想到自己会有这样的结果？

　　阎学通：

　　要是从一开始就知道这个结果就不会发动这场战争，大家都知道当初老布什跟小布什之间的辩论，就是老布什劝小布什不要这样做，讲了很多理由，他不听，他认为能够赢得这场战争，而且是在政治上能赢得。为什么？他说既然我们能够改造法西斯的德国和日本，我们为什么就不能改造伊拉克？从这个意义上来讲他当时为什么有这么大的信心呢？第一是军事格局，军事上有绝对优势，没有任何一个能牵动他；第二是正巧在这之后有个“9·11”事件，“9·11”事件使整个美国国内全民族地认为应该对恐怖主义进行军事打击，进行惩罚，这样一个非常强大的国内的政治支持，使他对自己非常有信心。还有一个更重要的是受意识形态的影响。就是我们听到的一个故事：小布什对他爸爸讲，我知道你是我父亲，但是我要听的是上帝的，就是天父的意思。所以他受新保守派主义说他们是基督教原教指主义的影响，实际上很大程度上是意识形态在这里面起了作用。就是说发动这场战争的背后除了有安全的考虑，其实有一种意识形态的报复心理在里面。

　　主持人：

　　按说他们当初在分析这场战争、发动这场战争的时候肯定也是经过非常详细地研究、讨论、预测、规划、策划等等在里面的，那么他失去了哪些因素，没有考虑到哪些因素，而导致最终这样一个结果？

　　张召忠：

　　四年了，从现在来看美国有哪些失利，一个因素是他对时代判断的错误，他误读了这个时代，他以为这个时代还是90年代，强权政治、坚船利炮那个时候，我靠着实力把你的国家战占领了，然后我殖民你一段时间，你就听我的了，这是一个对时代判断的错误。今天这个世界已经不是那个时候了，已经进入到一个多极化的时代，并不是因为你实力强就可以那样。现在世界上的人说有三种类型的军队，美国属于力量型的，就相信技术、高科技、武器装备、力量、强权政治，这个现在力量越来越小了，这是一个。第二个是对力量型使用的一种判断错误，他认为枪杆子里面出和平。把独裁的政权推翻了就靠枪杆子，推翻了之后肯定会迎来和平，战后重建，人民欢迎，但是现在恰恰与这个相反。第三个判断错误就是我们大家众所周知的一个大笑话，战争开始，我们坐在这个演播室跟大家直播的时候，当时我们看到美国信誓旦旦，“我们为什么打仗，因为伊拉克大规模的杀伤性武器”这一个。

　　主持人：

　　就是恐怖主义。

　　张召忠：

　　第二个伊拉克和本拉登是一头的，这是反恐的战争，这是第二个。第三个，因为伊拉克是独裁者，我们推翻了人民会欢迎我们，我们一进城，人们会拿鲜花排队欢迎我们。今天我们看到了吗？全是假的。对时代的判断是错误的，对战争性质、战争规律本身的判断是错误的，尤其是对人民，他错估了人民的力量，连自己的人民都起来反对他，游行示威这样的一些情况。

　　主持人：

　　对，正是因为他们这些判断的错误，所以现在才导致这样的一个结果，而这样一个结果我们可以通过一组数据来具体地说明一下。因为在每期节目当中，我们都会为大家展示一些伊战的数字。今天是关于驻伊美军的数字：驻伊美军死亡的数字到现在为止已经突破了3000人大关，开战的消耗2000多亿美元，增兵计划完成以后驻伊美军人数将会增至17万人，撤军的时间表是遥遥无期。阎教授，这些数字肯定不全，您觉得还需要有哪些补充？

　　张召忠：

　　这个钱数算少了，应该3000多亿美元，人也超过了，已经3000多了。

　　主持人：

　　是，已经突破3000人了，这是12月底的时候的一个数字，那时已经达到3000多人了。

　　阎学通：

　　所有的这些数字不过主要是想说明这场战争没有取得预期的目的，遇到的困难是事先没想到的；再有一个，这场战争的胜利非常渺茫。现在做出这个判断，应该说多数人都是这么看，问题的关键是，我们可能需要值得问的问题，为什么四年前没有人想到？

　　主持人：

　　对。

　　阎学通：

　　恐怕问题是四年前不光是在美国做这场战争决策的这些人没有想到是这个结果，没有参加这场战争，在世界其它地区的人恐怕也没有想到，这是一个值得我们讨论的。就是当时为什么会做出这个错误判断。最重要的一个原因是，用一些搞中东问题研究的人的话说，这是一个从有史以来几千年埋葬超级大国的地方，苏联在这儿也不成，中东地区还没有一个，甚至大英帝国当年在这个地方也不能取得有效的统治。从这个意义上来说，这个地区必须考虑它宗教的特殊性恐怕和这场战争的不成功有一个直接的相关关系。另外还有一件事，这场战争发动是在“9·11”之后，当时在全国范围内兴起了一种思想观念，把恐怖主义作为一个打击对象，今天也是如此。其实在学术上有一个非常重要的讨论：恐怖主义到底是个战略还是个信仰？如果是信仰，它是股政治力量；如果是战略，它是个策略。如果是政治力量，我们不管有没有赢的可能性；如果是战略就存在问题了，就是任何政治力量都能使用的战略，这是一个很值得讨论的问题。

　　主持人：

　　对，我记得世界上有一条规律：结果不确定性规律。就是说不管你开始设计得多么好，结果不一定像你开始策划得那样，一定会达成那样的一个结果，伊拉克战争可以说就是这样一个典型。刚才我们讲到了很多的损失，人员的损失、财产的损失等等，而这些巨大的损失让美国民众对伊拉克战争的看法，这四年来也发生了改变，我们再通过背景短片来了解一下。

　　(播放短片)

　　解说：

　　3月17号，伊拉克战争四周年之际，上万名示威者聚集在美国首都华盛顿，反对布什政府的对伊拉克政策。同一天，美国洛杉矶、芝加哥等城市以及欧洲一些地方也相继发生了反战游行示威活动。

　　美国哥伦比亚广播公司和《纽约时报》3月7号到11号联合进行的民意调查显示，随着伊拉克战争即将进入第5个年头，56%的美国人认为美国当初应该置身事外，只有39%的美国人认为对伊拉克动武是正确的。而2003年3月，伊拉克战争开始的时候，支持伊战的美国民众比率高达72%。

　　而另一方面，美国国防部2006年12月31号宣布伊战以来，美军死亡人数突破3000，美国总统布什在民众中的总体支持率随即下降至33%，达到其就任总统以来的最低点。

　　主持人：

　　布什总统的支持率从发动伊战开始的72%跌到33%，而这个支持率在美国总统历史上来说是倒数第三，是排于杜鲁门和尼克松之后。那么，阎教授，从美国政治角度来看，这样低的一个支持率说明民众是要求他对这样的一场战争负责任的。那么他应该负多大的责任？

　　阎学通：

　　媒体现在这么说，我不是特别有把握布什在美国历史是不是支持率最低的总统。

　　主持人：

　　他是倒数第三，不是最低。

　　阎学通：

　　因为当时还有个罗斯福总统，在经济大箫条时期，支持率也极低，我不知道是第三、第四，不管怎么样，他是属于低的。从这个意义上来讲，他为什么这么低？简单的一个道理，就是打败了，没打赢，他做出的所有许诺都没有兑现。在美国这样一个政治体制的社会下，不能够得到老百姓的支持，失去老百姓支持率的最主要的一个就是你的许诺不能兑现，然后你的政策没有给老百姓带来好处，这两个原因足以使总统的支持率下降。

　　主持人：

　　我们在央视国际、新郎网、人民网的军事版，还有博联社也挂出了伊拉克战争四周年的专题，来征集网友的一些留言。我们来看一看对于“伊战四年，谁的胜利”这个话题网友们有什么样的一些看法。

　　人民网军事版有一位网友的留言是：战争就没有赢家，如果说有的，那就是发动战争的政客，他们为自己赢得了选票，赢得了利益，可最终受难的还是老百姓。

　　接下来是央视国际一个网友的留言：在伊拉克不像在越南，不然美国人早就会从拉克撤军了。

　　还有一位博联社网友的留言：布什四年前发动这场战争的时候一定没想到会有今天这样的局面吧，那么他身边的左膀右臂们想到过吗？刚才我们谈到过一个问题了，阎教授回答，他要是想到过，肯定就不会干了。

　　新浪网的网友说：不管谁的胜利，这都是一个悲剧。

　　可以说关于越战这个话题，张教授我们谈过好多次了，好像伊拉克战争发动大概几个月以后，我们就开始谈到越战的话题了。

　　张召忠：

　　一开始直播的时候我们就在谈伊战将来有没有可能会陷入越战的泥潭，当时好多人都持乐观的态度，怎么会呢？三个礼拜就拿下巴格达了，怎么会陷入越战泥潭呢？而且那个地方是沙漠，不像越南似的，是山地、丛林，那个地方是沙漠，一马平川，他往哪藏啊。结果它陷入了这种游击队、基地组织这样的一种反抗当中。

　　主持人：

　　现在关于这场战争的判断，美国国防部也不能不承认陷入伊拉克内战了，有点像越南的感觉，有点像越战了。这是我们从美国民众的支持率的变化来看这场战争，可以说美国民众也是非常的失望。接下来我们再来关注一下美国的盟友们，因为在伊拉克战争刚刚开始的时候，可以说是美国的盟友众多，那么现在的情况又怎么样？我们再来看一个新闻背景片。

　　(播放短片)

　　解说：

　　“9·11”之后，很多国家与美国肩并肩，扛起反恐大旗，组成“自愿者联盟”，并打着这个旗号挺进了伊拉克。当初美国拼组“自愿者联盟”的鼎盛时期，曾经有38个国家的5万多人驻军伊拉克。坚定地站在美国总统布什身旁的是英国首相布莱尔，意大利前总统贝卢斯科尼、日本前首相小泉和西班牙前首相阿斯纳尔。然而，四年后，他们又在哪儿？

　　“3·11”马德里连环爆炸案后，基地组织声称对此负责，支持美英发动伊拉克战争的阿斯纳尔政府立刻成了众矢之的。前首相阿斯纳尔成了第一位下台的美英盟友。1300多名驻伊西班牙士兵在当年4月至5月间全部撤离伊拉克。

　　在意大利，前总理贝卢斯科尼在大选中败给了普罗迪。普罗迪上台后，阐述新政府内政外交时猛批美国发动的伊拉克战争是“一个严重的错”，并承诺尽快将驻扎在伊拉克的意大利军队撤回国内。

　　在日本，作为布什铁杆盟友的日本前首相小泉纯一郎，在2006年任期结束之前正式宣布，日本将要从伊拉克撤军。小泉离开了政治舞台，布什又少了一位盟友。

　　而备受各方质疑的布莱尔也最终没能顶住撤军的压力。2007年2月21号，英国首相布莱尔宣布，在未来几个月内将驻伊英军士兵人数从7100人减少到5500人，但仍将驻守到2008年。明年，布莱尔任期结束，他的离去是否会让布什彻底地感到孤单了呢？

　　主持人：

　　现在回顾这四年的伊拉克战争，对于美国总统布什来说失去了很多，国会两院失去了，支持率失去了，另外，刚才这个背景短片又告诉我们，美国在伊拉克战争中的很多盟友也都离他而去了，自己身旁的左膀右臂也都黯然深退了。阎教授，四年伊战美国得到了什么？

　　阎学通：

　　从布什政府来讲，确实应该说不但是什么都没得到，而且还陪进去很多，赔掉了自己的政治声誉，赔掉了民众的支持率，赔进去了盟友的关系。联系前面越战的问题，现在面临一个非常大的危险，就是为什么布什不敢撤，他的政治考虑是，这次撤了之后恐怕结果比越战还危险。越战当时最后撤的时候顾虑没有发生，就是没有发生多米诺骨牌效应，没有因为从越战撤军，整个失去东南亚这件事。但是这一次很有可能发生，如果从伊拉克撤军会失去整个中东，就是说这种抵抗力量会到阿富汗，然后从阿富汗再到其它地区。现在看来，他丢去这么多人，他丢去这些支持率，这些盟友们撤军都是一个担心，这场战争的结果恐怕还不如越战。

　　主持人：

　　对。现在越来越多的人说美国陷入了伊拉克战争的泥潭，像越南一样陷入了泥潭之中。刚才阎教授也讲到了，中东这个地方向来就是埋葬超级大国的地方。张教授，您觉得现在伊拉克像不像一个沼泽地？

　　张召忠：

　　不是现在，从咱们一开始直播，从战争一开始爆发的时候，我就说他一条腿已经迈进沼泽地去了，不过另外一条腿还没有迈进来。

　　主持人：

　　越陷越深。

　　张召忠：

　　现在来看，美国失策的东西才多了，它两条战线作战，阿富汗那边的事还没搞利索，这边又开了一条战线，陷进来以后陷得太深了，现在损失太大了。单是从长远的发展来看，我们依然看不到美国要从伊拉克撤军的这种可能性。现在美国在采取一个什么策略呢？他换了一些将领，国防部长先换了，拉姆斯菲尔德是战争的总设计师，去年12月份下去了，现在换了盖茨，盖茨是一个比较温和的人；另外他起用的将领，就是太平洋总部的司令法伦上将调过去了，法伦又是一个温和的人；法伦下面，伊拉克战争的总指挥又换了一个人，弗兰克斯下去了，现在又换成了比德雷欧斯，比德雷欧斯51岁，中将，这个人是非常非常地温和的，是学国际政治的一个人。他现在说动用的武器越多，效果就越差。

　　主持人：

　　所以，关于伊拉克战争这个话题从得与失这个角度来谈是很多的，时间关系，我们先谈到这儿，非常感谢两位专家今天到演播室来参与我们的讨论，谢谢。

　　好，观众朋友们，今天的系列节目《四年伊战 谁的胜利》今天先到这里结束，明天欢迎继续收看我们的系列节目，观众朋友再见。

　　(播放短片)

　　字幕显示：

　　2003年3月20日，布宣布对伊拉克开战。

　　11月中期选举期间 美国总统 布什：

　　我们绝对正在赢得伊拉克战争。

　　美国总统 布什：

　　我们还在战斗，我们正赢得伊拉克战争；

　　(在伊拉克)我们还面临更多困难，更多牺牲。

　　字幕显示：

　　2006年12月20日，布什第一次承认“美国没有赢得伊拉克战争”。

　　伊战四年，萨达姆死了，萨德尔还在笑——美国在伊拉克的敌人前赴后继；

　　拉氏走了 博尔顿撤了——布什政府的精英内阁人去楼空；

　　对战争信任度56%压倒了39%——民调显示美国民众后悔了；

　　四年前的志愿者同盟今非昔比。

　　制片人 张立勇

　　总策划 杨继红 马敬

　　策 划 张舒扬

　　编辑：桑瑞严 刁伟华 李萍

　　监 制 王未来