伊战四年谁的胜利：本-拉登是伊战的大赢家吗

　　《今日关注》2007年3月20日播出节目《伊战四年谁的胜利四：本-拉登是伊战的大赢家？》，以下为节目内容。

　　四年前的今天，美英联军打响了伊拉克战争，四年间，伊拉克安全局势严峻，国际恐怖组织活动日益猖獗。伊拉克战争期间，全球反恐战争为何越反越恐？本·拉登会不会成为美国的世纪梦魇？稍后请看《今日关注》特别节目“伊战四年谁的胜利？”第四集《本·拉登是伊战的大赢家吗？》

　　(字幕显示)

　　9.11事件发生

　　美国将本·拉登锁定为幕后元凶

　　(播放短片)

　　美国总统布什同期：

　　我们要抓住他，我们要正义，有一句老话：“抓住他，无论是死是活”。

　　(字幕显示)

　　阿富汗战争 本·拉登藏身巴阿边境

　　2003年3月20日 伊拉克战争打响

　　2004年12月27日 本·拉登任命扎卡维为伊拉克基地组织首领

　　与此同时 国际恐怖组织活动日益猖獗

　　伊拉克战争之后 全球恐怖袭击发生的次数是原来的7倍

　　在这个被预言为“不断升级、不断血腥”的战场背后

　　死里逃生的本·拉登是伊战的最大赢家？

　　主持人(王世林)：

　　大家好，欢迎收看我们的系列节目“伊战四年 谁的胜利？”

　　四年前的今天伊拉克战争爆发，四年后的今天，伊拉克的前副总统拉马丹被处以绞刑，由此拉马丹也成为了萨达姆政权第四名被绞死的高级官员。众所周知奥萨马·本·拉登和萨达姆·侯赛因是美国最痛恨的两个人。美国在2003年3月对伊拉克动武的借口之一，就是萨达姆政权与基地组织之间有关联。虽然现在的萨达姆已经被处以绞刑，但是到目前为止布什政府一直也没有找到萨达姆和基地组织有关联的证据，而且作为9·11事件元凶的本·拉登也一直是踪影全无。所以就提出了一下的问题，难道真的是有些人所说的那样“本·拉登是伊拉克战争最大的赢家？”还有一些媒体和专家也讲到这样一个事实，伊战之后世界的反恐形势似乎是越反越恐，到底为什么会出现这样的情况？接下来我们听听专家的意见。今天演播室请到两位专家，一位是国际问题专家阮宗泽先生，您好。还有一位是军事问题专家张召忠先生，欢迎两位到演播室来接受我们的采访。

　　在我们节目一开始，我们先通过简短的几个画面，来回顾一下伊战四年最近这一两天的一些新闻片段。

　　(字幕显示)

　　2007年3月17日 各国举行反战游行示威

　　2007年3月18日 美国多个城市举行反战游行示威

　　(播放短片)

　　2007年3月19日 美国总统布什发表讲话

　　布什同期：

　　我们目前在伊拉克面临的挑战可能让人得出结论，那就是最好收拾东西回家。这种做法也许只能满足短期的需要，但我坚信从长远看，撤军将破坏美国的安全。

　　(字幕显示)

　　2007年3月20日 伊战四周年

　　伊拉克前副总统拉马丹被绞死

　　主持人：

　　刚才最后一条新闻讲到了，伊拉克前副总统拉马丹在伊拉克战争爆发四周年的日子，被处以绞刑了。由此拉马丹也成为了萨达姆政权里第四名被处死的高官。在今天这个时候，看到这条新闻，两位专家你们的心里面是一种什么样的想法？

　　阮宗泽(国际问题专家、中国国际问题研究所副所长)：

　　这个新闻和反恐的联系在哪里？当年美国打阿富汗战争的时候，就是“9.11”以后，认为本·拉登和阿富汗有密切的关系，打了阿富汗战争。后来挥师再打伊拉克，而且把萨达姆政权推翻了。到今天为止，我们看到美国一个打伊拉克的很重要的借口，就是萨达姆政权和基地组织有联系。开始美国的高官和所有同仁一致都认为是有联系的，最后不得不否认，说没有联系。所以反恐战争走入了另外一条道路。

　　主持人：

　　这是您今天对这件新闻一个总体的看法。

　　阮宗泽：

　　萨达姆政权的倒台和美国的反恐战争，一定意义上被美国私有化了。

　　主持人：

　　虽然美国一直没有找到萨达姆政权和基地组织有关联的证据，但是这场战争是反恐战争，而且我们今天讲到了，萨达姆政权第四名高级官员被处死了，处死萨达姆政权的高级官员能否让美国从伊拉克战争的困局中解脱出来？

　　张召忠(军事评论家、国防大学军事后勤与军事科技装备教研部副主任)：

　　这个其实没什么太大关系，因为这个是伊拉克本身新的政府对过去这些人的审判。他刚打的时候，其实就几原因，一个是因为伊拉克有大规模杀伤性武器，才发动这场战争，结果最后没有。再一个就怀疑萨达姆跟本·拉登有关系，最后查出来，萨达姆不仅跟他没有关系，而且是反对本·拉登，是反恐的。打了半天，这仗是干什么的？处死了副总统，前面还有处死了萨达姆，这些人是恐怖分子吗？美国把他们列入邪恶中心，其实他跟这个关系不大。2001年10月7日打阿富汗战争的时候，这场战争是反恐的，战争的本意是对的。当时联合国也是支持的，世界开始有120个多国家以后发展到160多个国家都是支持的，组成了反恐的联盟，现在搞搞搞，反恐联盟最后都解体了，大家都不太支持这个事情了，所以这场战争现在看来，大家支持的不多了。

　　主持人：

　　刚才宗泽讲到了，由阿富汗战争到伊拉克战争期间的过渡，你觉得里面有一定的问题的。

　　阮宗泽：

　　我觉得是有非常的大的问题的。

　　主持人：

　　但是我们注意到美国总统布什在19号发表了讲话，他说，美国依然不会从伊拉克撤军，你怎么来看待布什政府最新的表态？

　　阮宗泽：

　　他讲这个话，我一点不感到奇怪。而且现在必须得这样讲，他肯定不会从伊拉克撤军。现在美国所处就是一种骑虎难下之势。实际上现在伊拉克的局势在恶化，治安维持不了，美国国防部已经陷入了内战。以前一直否认说不是内战，现在连他自己也承认陷入内战。而且伊拉克虽然看似是一场战争，实质上里面有三场战争出现，一场就是伊拉克人对占领军的战争；另一场是逊尼派和什叶派之间的争端和冲突；第三场就是什叶派里面不同部族之间的冲突。所以它的背景是非常的复杂，在这种情况下，伊拉克现在还没有到治安最恶化时候，最恶化的还没有来。在这种情况下，刚才我们看到上世界上很多反战的声音，美国国内也要求美国撤军。布什讲，现在不能撤，美国一个难处在哪儿呢？他觉得怎么能够保证，撤了之后治安状况能够好转？其实我们知道要靠伊拉克马利基政府来维持治安，其实还不具备这个能力。

　　主持人：

　　可以说从阿富汗战争开始，尤其是伊拉克战争之后，“反恐”这个词是使用频率最高的一个词，在媒体上出现的频率最高，但是人们也注意到伊战四年，反恐形势是越来越恐，尤其是本·拉登为首的基地组织的活动在全世界依然猖獗，我们再通过背景短片了解一下。

　　(播放短片)

　　解说：

　　2001年10月 7日，美国出兵阿富汗，在北约盟军的协助下，以雷霆万钧的高科技军事力量，对塔利班持续进行了两个月的军事打击。

　　2001年12月7日上午，塔利班部队在坎大哈缴械投降，“基地”组织老巢也被摧毁。然而，塔利班以及基地组织残余势力退却到连接阿富汗和巴基斯坦的多山地区，基地组织的头目本·拉登也藏进了巴阿边境的绵绵大山里。

　　从摩洛哥到

马来西亚，美国向全球发出了对本·拉登及其基地组织恐怖分子的缉捕令。但是在伊拉克战争爆发之后，美国选择将军队调往伊拉克，也许正是这一选择，促使了更多人加入基地组织。

　　带有基地组织特征的恐怖袭击，在世界各地频频发生：

　　2004年西班牙

马德里的“3.11”大爆炸。

　　2005年伦敦“7.7”自杀式连环爆炸，同一个月埃及红海旅游胜地沙姆沙伊赫发生7次连环爆炸。

　　“基地”组织在事后，均宣布对以上爆炸事件负责。

　　基地老二扎瓦赫里在2004年曾放言称“美国人正身处两把火之中。如果他们继续留在伊拉克，将会有更多人死亡；如果撤离，那么他们将输掉了一切。”现在看来，扎瓦赫里当时的预言似乎正在被证实。虽然布什和布莱尔一再坚持，全球极端暴力事件的增多与伊拉克战争无关，但据《琼斯》月刊纽约大学基金会所做的一项研究表明，从2001年9月11号到攻打伊拉克这段时间，与攻打伊拉克以后，全球因恐怖袭击造成的死亡人数，从729人增加到了5420人。这份数据表明，美国发动伊拉克战争的直接结果就是造成全球恐怖袭击发生的次数是原来的七倍。

　　据美国国会预算办公室统计，自2001年美国对阿富汗塔利班政权进行军事打击以来，美国纳税人因为反恐战争和伊拉克战争支付了5030亿美元。在2008年美国的财政年度预算报告中，布什提出2007年为伊拉克和阿富汗战争追加934亿美元拨款，2008年年度则追加1417亿美元。预算案一旦获得国会批准，美国纳税人为伊拉克战争和打击塔利班支付的费用，将超过7000亿美元，显然用于伊拉克战争的军费远远超过打击塔利班组织的费用。

　　主持人：

　　看完这个短片使我们想起来了，埃及总统穆巴拉克在伊拉克战争爆发不久，他曾经发出一个警告说，伊拉克战争将会催生100个新拉登。张教授在您看来，穆巴拉克总统的警告是不是在一定程度上在现实中应验了。

　　张召忠：

　　现在整天到处抓拉登，我总感觉现在拉登的生还是死，已经不是一个大的问题了。把一个拉登杀了没有用的，真的会有100个拉登出来。现在恐怖袭击，包括基地组织，是有确切的一个组织，也有这样一个网络。但是很重要的一个问题是精神，它形成了一种精神，精神不散，斗志不减。虽然阿富汗战争结束了，但是在阿富汗当中，像坎大哈、昆都士当时打的时候，也是很费劲的。昆都士就打了一个礼拜，阿富汗战争两个大的目的，其实也是实现了，一个就是把塔利班的政权彻底摧毁了，以后建立一个新的政权。另外把基地组织，像坎大哈一些重要的基地确实摧毁了。但是摧毁以后，如果是按照“一将剩勇追穷寇”，继续抓本·拉登，那个形势是另外一种形势。有可能基地组织在今天就已经被缩小了，就不存在了。刚才说7000亿美元都用在这个上面就好了。但是就在这个关键时候，美国转移了，开了第二战场，打伊拉克去了。重兵和金钱都留在那边去了，其实这时候给本·拉登放了一条活路。打伊拉克以后，就捅了一个大马蜂窝，100个拉登，1000个拉登起来了。

　　主持人：

　　实际上现在就像张教授讲到的抓不抓得住拉登已经不重要了，关键是怎么样反恐的问题，怎么样对付新滋生的恐怖主义的问题。但是随着本·拉登这个词成为和恐怖主义对等的一个符号，现在人们也在议论，到底这场伊拉克战争对本·拉登来说意味着什么？

　　我们也和几家网站：央视国际网站，人民网军事版、博联社、新浪都挂出这样一个专题，来征集网友的留言。看看他们怎么来看待，伊拉克战争对于拉登来说，意味着什么？

　　央视的网友水中月说：最大的赢家非拉登莫数，伊战以来，拉登玩弄布什于股掌，时而用录像对其一敲，时而用录音对其一震，老拉在世界范围的势力悄悄地得到了空前的发展和壮大，这就是越反越恐的原因之一。接下来看人民网军事版，一位网友叫超人，他的留言：我认为基地组织才是最大的赢家。因为是美国打伊拉克使得基地组织又起死回生。博联社一位网友无鱼留言说：没准拉登会偷着乐，喘好气了，是不是又要开始行动了？新浪网友在路上：如果不是萨达姆救了他，拉登早就进了鬼门关了。

　　阮教授您来分析一下，这些网友的说法是不是有一定的道理在？

　　阮宗泽：

　　有一定的道理，虽然现在不能讲拉登是最大的赢家，我对这个事有保留，但是他是赢家之一。

　　主持人：

　　但是绝对是伊拉克战争给了他喘息的机会。

　　阮宗泽：

　　所以我们讲到反恐战争的时候，一定要讲到伊拉克战争和反恐大的战争的关系。刚才也讲到，打阿富汗的时候，大家都认识到反恐是一个主题，自从美国开辟第二战场，打伊拉克战争以后，刚才我用一个词“把反恐战争私有化了”，美国有自己一个考虑，打伊拉克也有很多他的战略考虑，反恐成了他借用的一个棋子或者是一个口号而已。这个时候出现什么大的变化？因为阿富汗战争把塔利班摧毁以后，实际上基地组织基本上已经是土崩瓦解。在这个时候他开辟第二战场，带来的结果是美国的很多资源，特别是用于打击这样一些军事财力资源转移到了别的地方。比如我们举一个例子，美国所谓的第五军，这个军有很多人都能讲阿拉伯语，而且他们掌握了很多的情报，但是由于伊拉克战争爆发，这个军被调到别的地方。而且还把一些“掠夺者”这样一些无人驾驶飞机，本来用于拿来追讨基地组织这样一些成员，挪到别的用途，这些跟实际上，给拉登、基地组织制造一个喘息的机会，并没有让他们彻底的被摧毁。

　　主持人：

　　刚才我们短片最后也分析了，美国为反恐战争纳税人到底支付了多少钱？统计会超过7000亿美元，张教授您有没有算过这7000亿万里面，到底有多少真正的用于反恐战争了？

　　张召忠：

　　这个得问美国财政部，我给它算不清，但是可以大概的去想这个事情。原来这个钱主要用于打击基地组织的，但是因为伊拉克战争告急，好多东西就用到伊拉克那边去了。你现在看军力，军力集中在伊拉克战争那边了。我们昨天晚上做访谈，还是在讲这个观点，最后没有通过民主党要撤军的提案，我说不是撤军的问题，就是通过他也给你否决，布什考虑的是增兵的问题。今天又宣传增兵了，他撤不了军。

　　主持人：

　　而且他还要求国会赶紧要通过预算。

　　张召忠：

　　他着急不再是阿富汗，也不再是撤军，关键是17万还不够，还要增加甚至增加到18万，这都有可能，钱都花在这边了。再看阿富汗那边，谁还管那边的事。美国军队从来在海外的军团，根本不让别的国家指挥，阿富汗的军队美国说我实在管不了，说北约帮我管管吧，北约说我们谁敢管你。说英国吧，英国将军帮我们指挥指挥，美国在那边撒丫子了，阿富汗交给英军指挥。英军说这怎么能行，美国一撤，伊拉克又增加了一万人。阿富汗没人管，精力放在这儿边。这边的恐怖越来越多，阿富汗那边又面临一个春季攻势又开始了，塔利班又卷土重来、东山再起，你说这怎么办？两边都叫急。

　　主持人：

　　所以说您从钱分析也分析出了目前阿富汗的形势，确实基地组织有复活的呼声，还有很多苗头，媒体都报道过，而且刚才您讲到了塔利班又要东山再起了，真的是这样吗？我们再通过一短片看一下。

　　(播放短片)

　　解说：

　　2007年2月底，美国副总统切尼密访阿富汗，险些遭到塔利班的自杀性炸弹袭击。切尼还惊魂未定，2月28日，塔利班高级领导人毛拉·达杜拉在接受英国媒体采访时放出话来，恐怖大亨拉登还活着，就藏在巴基斯坦西北部与阿富汗交界的边境地带，而塔利班也将对驻守阿富汗的北约部队发动2000人的自杀式袭击。一时间，世界纷纷将目光投向被人淡忘的塔利班。一波未平一波又起，英国《星期日明星报》随后的一条爆炸性消息再次搅动了世界的神经：3月10号是本·拉登的50岁生日，“基地”组织将用恐怖袭击为拉登祝寿，一次针对西方国家的大规模恐怖袭击正在酝酿之中。好在，3月10号在一片恐怖气氛中最终平静地过去了。然而伴随着拉登“还活着”的声音又重新响起，“基地”组织的实力也被重新评估。

　　伦敦的阿拉伯文报纸《生活报》的总结显示：2006年拉登和扎瓦赫里共发布了21次声明，比2005年增加了1倍。这从侧面表明，他们“活得挺好”。

　　美国《纽约时报》则报道，有最新情报显示，拉登及其副手扎瓦赫里已经逐步在巴基斯坦的偏僻山区重建立了“基地”组织司令部和新的“基地”组织训练营。

　　《亚洲时报》甚至预言：在调整高层核心和找到新资金来源后，基地组织2007年在全球的行动将大幅升级。

　　本·拉登还活着，塔利班预备展开2007春季攻势，新一轮恐怖袭击的血雨腥风会不会再次掀起呢？

　　主持人：

　　刚才我们短片最后提出了这个问题，阮教授您觉得呢？

　　阮宗泽：

　　这个非常明显，短片一开始那条消息非常重要，美国副总统切尼2月份去阿富汗访问的时候，遭到一次爆炸性袭击。

　　主持人：

　　而且很明显就是针对他的，消息还挺准确。

　　阮宗泽：

　　所以我们看到塔利班这种死灰复燃或者卷土重来的势头是非常的猛。而且现在出现一种什么状况？阿富汗的塔利班也出现很多自杀性爆炸，一种袭击的手段。这样的一些手段和伊拉克和中东其它地方出现的手段有很多相似的地方，我觉得这个表明基地组织复活起来，将造成一个很大的一个动荡。另外包括和伊拉克和周边地区的影响也是非常的大。

　　主持人：

　　我们讲到了美国发动伊拉克两个理由，一个寻找大规模杀伤性武器，因为萨达姆政权有这个武器；第二个就是基地组织和萨达姆政权之间有关联，但是现在我们知道两个理由都不成立。但是在伊拉克战争爆发之后，基地组织和伊拉克终于联系在一块了，那就是本·拉登任命了基地组织在伊拉克的领导人。现在扎卡维已经被定点清除掉了，现在张教授基地组织在伊拉克还有没有活动？

　　张召忠：

　　现在伊拉克形势比较复杂，美国原来在阿富汗的反恐形势很好，结果打了半截没有打下去。转移过来以后，又去打萨达姆，而且告诉全世界说打萨达姆这个事儿，比那个反恐还重要，这也是一场反恐战争，所以那些盟国都跟着我干，打到之后发现他不是。之后扎卡维被任命说是基地老三，其实老大有了，老二扎瓦赫里也有了，老三很多，凡是没排上老大、老二的，其他人都叫老三，扎卡维就叫老三，去年被美国F16干掉了。干掉以后，大家都说，扎卡维死了，认为他死以后了，伊拉克恐怖袭击就停了，就没有了。就好像大家盼着萨达姆死了以后就安定了，拉登死了就没反恐。其实不是，他们的生死无所谓。扎卡维死了，恐怖袭击更多了。伊拉克的恐怖袭击究竟和阿富汗恐怖的袭击有没有联系？现在从形势来讲，所有的事情都是组织的，遥相呼应的。通过无线电还是互连网，我不知道，反正都一样的。发生在伊拉克和阿富汗的路边炸弹都一样的，人身炸弹型号各方面都一样的，证明背后是有组织的。

　　主持人：

　　可以说关于本·拉登和伊拉克战争之间，有一个很重要的问题，很多人不得其解。美国在世界是军事力量最强的国家，而且高科技用在军事上面也是最多，为什么就不能够在阿富汗找到拉登的线索？

　　阮宗泽：

　　如果是光是维先进武器论，解释不了这个问题，很重要的是情报的问题。我们又经常讲到，美国有很多获取情报的手段，有高科技，有卫星，这些很多意义上并不是很可靠。美国在“9.11”以后，专门对他的情报系统进行了大规模的改革，后来发现一个很重要的还是要通过人去获得情报。现在看来在这方面，美国在对基地包括本·拉登的情报获取方面、准确方面，有很大的障碍，所以光靠卫星是不行。还有另外一个问题，现在本·拉登可能还游移在阿富汗和巴基斯坦边境的地方。这个边境是崇山峻岭而且生存条件很差。曾经报纸报导说，去年有一次布什总统到巴基斯坦访问，认为这一次是布什几年来和拉登距离最近的一次，因为怀疑拉登就在巴基斯坦和阿富汗边境，可以说失之交臂。很能难找到，因为拉登的独特性，很多人起码起一种保护的作用。当然还有一种所谓的阴谋论，美国现在实际上也不愿意轻易的抓到他，因为一抓到之后会松劲，而且可能还会激起全世界穆斯林进一步激烈的反抗。

　　主持人：

　　所以说本·拉登对美国来说已经成为一个符号了，就像刚才张教授讲到的抓不抓他已经不是很重要了，但是这个名字肯定还会一直在美国人的脑海里头。那么接下来这一段时间里面，美国在反恐方面还会有什么样的举动？

　　张召忠：

　　美国现在反恐的事情搞得有点乱了，本来2001年“9.11”出来以后大家都非常同情美国，中国、俄罗斯等世界上160个国家都说，你要什么？要钱？要物？要打本·拉登？打基地组织？要开放领空？都可以。其实最后都搞乱了，搞得反恐联盟也解散了。原来160个多国家支持他，现在剩30来个，30来个也心不齐了。而且美国谁都怀疑，现在跟俄罗斯关系又不好，现在又怀疑欧洲人是不是跟他一条心。这就是另外一个话题，咱们还得做一期节目。

　　主持人：

　　明天我们接着做。

　　今天非常感谢两位来参与我们的讨论，谢谢两位。

　　今天的节目到这里结束，感谢观众朋友们收看，明天再见。

　　制片人：张立勇

　　总策划：杨继红 马敬

　　策 划：张梦溪

　　编 辑：杨修雯 李萍 刁伟华

　　推 广：孟 滨 李德琼

　　监 制：王未来