伊朗扣留英军士兵敲山震虎给谁看

　　央视今日关注播出节目《扣留英军士兵 伊朗敲山震虎给谁看》，以下为节目内容。

　　嘉宾：新华社驻德黑兰记者 徐俨俨

　　军事评论员 宋晓军

　　中东问题专家 殷罡

　　主持人(王世林)：大家好，欢迎收看《今日关注》。昨天，也就是23号，伊朗海军扣押了15名英军士兵，称他们侵犯了伊朗的领海。而今天在美国东部时间24号下午3点，联合国安理会将投票表决针对伊朗的最新制裁的决议草案。这来件事情相隔只有一天，那么两者之间有没有关系？为什么伊朗敢在这个敏感的时刻挑衅美英？就这些话题，今天演播室请两位专家来参与我们的讨论：一位是军事评论员宋晓军先生，你好，晓军；还有一位是中东问题专家殷罡先生，你好，欢迎两位到演播室来参与我们的节目。

　　伊朗海军23号在海湾水域扣押了15名英国士兵，称他们侵犯了伊朗领海。随后，伊朗外交部发表声明说：“在英军占领伊拉克后，这不是英国军事人员第一次非法进入伊朗水域，而且是公开侵入；伊朗边界警卫人员已将他们扣留，并进行调查询问。”

　　但英国国防部否认了这一说法，在23日的声明中说，15名英国皇家海军人员当天是在海湾伊拉克领海海域内执行巡逻任务时被伊朗军队扣留，并在随后被带到伊朗领海海域内的。

　　英国皇家海军准将 兰博特：我非常确定这些英军士兵当时是在伊拉克领海内，伊朗人也可能会宣称他们是在伊朗领海内。

　　一名现场的伊拉克渔民表示，他看到10几名外国士兵分乘两艘船，在阿拉伯河检查对过往的伊拉克和伊朗船只进行检查。当他们登上一艘伊朗船只时，旁边突然又多了好几艘伊朗的船，然后这些外国士兵就被伊朗人给扣留了。

　　事情发生后，英国紧急召见伊驻英大使，要求伊朗方面立即释放英军士兵。

　　英国外交大臣 贝克特：们要求伊朗对(扣押事件)给予充分解释。也明确向伊朗方面表示，我们希望被扣押人员被立即安全释放，船只被归还。

　　另据英国天空电视台报道说，事件发生在伊拉克与伊朗有主权争议的水域。英国军方说，从侦听到的伊朗革命卫队内部通话中判断，目前这15名英军士兵都很安全。路透社援引一位英国政府官员的话说，目前英国方面希望把这一事件淡化处理，但是伊朗外交部已经召见英国驻伊大使，抗议英军人员“非法进入”伊朗领海。

　　主持人：好，刚才我们是通过这个背景片了解了关于这个事件的一些背景情况。接下来，我们再通过电话来连线新华社驻伊朗的记者徐俨俨。

　　主持人：俨俨，你好。

　　徐俨俨(新华社驻德黑兰记者)：主持人，你好。

　　主持人：关于扣留事件，现在已经过去24小时了。你在伊朗那边了解到这个事件有什么进展？

　　徐俨俨：据昨天召见英国驻伊朗临时代办进行强烈抗议后，伊英两国的“口水战”今天又进一步升级。伊朗外交部今天又发表声明，谴责英国水兵前日非法进入伊朗水域，并称这是对伊朗主权堂而皇之的侵入，是干涉主义和可疑的举动。伊朗外交部发言人侯赛尼指责说，这种举动违反国际法，侵犯他国边界，而且非法进入，表明该举动有不同寻常的目的，这种责任是用任何理由都无法逃避的；他还指责英国当局试图掩盖其非法举动，称为了弥补他们犯下的错误，英国官员应该避免用不切实际的解释把责任嫁祸他人。

　　目前，还没有任何迹象表明伊朗当局打算立即释放这些被扣英国士兵，但是伊朗媒体报道，伊朗政府24日已经将这些水兵从两伊边境押送至首都德黑兰，以接受进一步调查询问。而其中至少有一人是女性。报道还称，伊朗边境守卫人员完全履行了他们的职责，因为从扣留的英军船只看，英国士兵拥有导航系统，这显示他们当时知道自己处于伊朗水域。

　　而伊朗武装力量总参谋长发言人今天则对媒体表示，这些英国水兵目前正在接受询问，并已经承认他们犯了错误，非法进入伊朗水域。他们并表示，有确切证据表明伊军是在伊朗水域拘捕的这些人。

　　主持人：非常感谢俨俨给我们介绍这个事件的最新进展。

　　伊朗为何此时扣留英国士兵？

　　主持人：接下来，我们回到演播室听一听两位专家的一些看法。说到伊朗海军扣押英军士兵这个事，通过这件事情报道以后，我们才知道其实这件事情已经不是第一次了，还曾经发生过一次。上一次是扣押了8个人。这样的事件发生以后，很多人都会有这样的一个疑问，就是说这个事件在这个时候发生，到底是一个偶然事件，还是一个有计划的行为？

　　宋晓军(军事评论员)：比如英国《卫报》就用这样的题目“是一次政治阴谋，还是一次简单的战术错误”。因为2004年6月份那次扣押8个人的时候，是6名陆战队员和2个水兵，最后扣的时候，也是欧洲的三个国家——英、法、德在跟伊朗在进行核谈判，而且要准备对伊朗进行一些制裁性决议的通过，之前也有这样的情况。这次刚才咱们节目里已经说了，两次的背景比较接近。能不能证明两次都是偶然的，这个还不好说。所以我觉得还没有确凿的证据说明它是政治阴谋，但至少它已经连续发生了两次。

　　主持人：就是说还是不太确定。

　　宋晓军：就是在政治决议的关键时刻发生了伊朗去抓住了英国士兵这两件事。

　　主持人：殷教授，您的看法。

　　殷罡(中东问题专家)： 英军士兵的这种巡逻，几年以来每天都在进行，每天进行好几次。如果想要发生的话，随时都可以发生，每天都可以发生，在这个时候发生，它不是一个偶然事件。

　　主持人：您觉得不是一个偶然事件。

　　殷罡：它不可能是一个偶然事件。

　　主持人：两位有了自己的观点以后，接下来我们再来看另外一个问题。到底这个事件发生的地点是在什么地方？据英国天空电视台的报道说，事件是发生在伊拉克和伊朗有争议的水域。现在我们通过大屏幕已经看到了伊朗的地图，在海湾地区，阿拉伯河入口的地方是这个事件发生的水域。如果单从这个地点上来看，是不是预示着英国海军人员确实可能会有这种越境检查伊朗船只的嫌疑呢？

　　宋晓军：咱们先从上次说，上次就是2004年为6月那一次抓住了这些人，实际上当时处理得非常地平，那8个士兵在伊朗的德黑兰电视台当面承认了，说我们确实越境，违反了国际法，因为你侵入到别人的领海，那肯定是违法，然后就放了，这件事也就完了。再说这一次，当然这一次跟那次的地点很接近，而且背景也很接近。英国的舰队指挥官说了这样一句话，“我们的士兵也不敢保证是不是越过”，因为他指的1975年阿尔及尔协议，也就是阿拉伯河的主航道的中线划界，过了这条界，那就算是入侵了伊朗的领土或者领土。对这个事，英国方面我们刚才看到小片里，包括外交大臣贝克特，说得也并不是那么坚定，就是说我没越，你抓我了，她说得还是比较平缓，所以它有很大的模糊性。

　　主持人：刚才我们新华社记者在介绍里也讲到，说英军的船只上是有导航系统的，就是他应该很清楚地知道自己在什么位置，如果他真的知道自己在什么位置，那他还会去越境吗？

　　殷罡：刚才晓军谈到1975年阿尔及尔协议，这个协议挺有意思，阿尔及尔协议是萨达姆·侯赛因和伊朗国王在阿尔及尔签署的。在此之前，阿拉伯河的全部航道，整个河的下游都是伊拉克的水域。1975年，伊朗强大，伊拉克很弱，萨达姆·侯赛因比较屈辱地签署了这个协议，两伊战争的起因之一就是争这条河。在战争结束的时候，实际上伊拉克控制了这条河流，但是并入科威特之后，全世界都反对它，这个时候它害怕伊朗借机向它发动什么反扑，防备两面受敌，于是他又重新宣布接受阿尔及尔协议，这样两伊战争就白打了。2004年那一次，我记得是在主航道，是大家比较计较的水域发生的。这一次是在河流的出海口以外，主航线的延长线，河口很宽，确实有点不太好说。

　　主持人：现在伊朗方面是认定英军的船只是越境了，是侵入了伊朗的海域。但是英国方面的说法好像还跟伊朗不太一样，那到底能不能确定这件事情？

　　宋晓军：英国指挥官事后对报纸说，他没有说具体地到底是过了一米、两米，这些事他没有纠缠，他说他希望这不是这个政治阴谋，而是一个战术层面上的认识错误。也就是从他的口径来说，他不想就纠缠我是过了一米还是两米，他说这只是一个误解。至于伊朗在今天，也就是明天的3点钟，联合国安理会这个决议之前，到底怎么来确定，刚才咱们前面也说了，就是你越了，你必须承认错误，好像就是这个回应。

　　主持人：对，你说到了承认错误的问题。实际上上次越境的8名英军士兵，在伊朗的媒体上承认错误，然后就把他们释放了，很快。殷教授，您觉得这一次15名英军士兵会以一个什么样的结果来把这件事情解决？

　　殷罡：不会像上回那么容易。2004年那次的时候，伊拉克局势还没有这么乱，那时候伊朗心里还是比较害怕。现在这一次不太一样，这次伊朗现在面临的压力比较大，它手上没有什么牌，它处于全面防守、步步为营的状态。如果发生在这个时间，它手上只有15个英国兵，这15个英国兵又写了检查，毫无疑问，它手上就有一定的筹码，它会要求对方做出一些让步。我刚才来之前，到网站上看了看，这15个英国兵正在德黑兰，已经到了德黑兰开始写检查了。所以伊朗可能会实现自己的一些目的。

　　主持人：就是说伊朗准备要利用这件事情，在关于制裁问题上，增加自己的砝码。但它这么做，会不会激化跟美英的矛盾？

　　宋晓军：我觉得不会。假定美国的矛盾，美国在伊拉克深陷泥潭，这是咱们共识的。美国过去在越南战争中打得很纠缠的时候，它的一艘间谍船68年的时候在朝鲜被扣了，朝鲜就直接把人扣了，也不放。最后谈了很长时间把人放了，船现在还在朝鲜作为一个博物馆，包括90年代中期美国一架直升机越境，朝鲜把它打下来，把飞行员扣下来，飞行员是痛哭流涕在电视上做了检查，向朝鲜人民认罪才给接走。就是在这样一个情况下，如果确实是说不清楚，你违反国际法，越境了，那我抓住你，也没对你实行酷刑，也没怎么样的话，我觉得道义不在美国一方，所以它没必要因为这件事去再打伊朗。

　　殷罡：这还有一个背景，前一段时间，伊朗革命卫队“圣城”部队，就是负责海外游击活动的、搞革命输出的这支部队的几个高级将领，差不多有3个连续失踪了，而且美国在伊拉克也抓住了6、7个伊朗革命卫队的特工人员，也就是说美国人手上有伊朗的人。伊朗前一段时间说过，就是说这个事情美国人要小心，我们随时随地有能力做出同样的事情，这个事情就发生了。所以我说这绝对不是一个偶然的事情。

　　宋晓军：今天，英国《卫报》报纸上还提到了前些日子在土耳其失踪的伊朗前国防部副部长，他也把这件事提出来了。

　　殷罡：对，前国防部副部长确实做了很多工作，伊拉克真主党是他扶植起来的。

　　主持人：这件事情如果放大看的话，会引发出很多其它方面的一些问题。但是还有一个很重要的问题，以前我们曾经在这里谈到过美伊之间会不会爆发战争的问题，就是美国会不会攻打伊朗的问题，那个时候我们经常说最好不要有什么擦枪走火的事情发生，就是不要因为一些摩擦导致战争。

　　这个事情发生以后，很多人也想到了这样一个词。这件事情对于目前的美国大兵压境伊朗的环境来说，它会产生什么样的影响？

　　殷罡：擦枪走火还不至于。因为这个局势是伊朗也不想打，美国也不想打，大家还是一个政治解决的初期阶段。我想这个事情最大的可能是伊朗会提出一些交换条件，如果它拿这个来威胁安理会，你别表决，你推迟，这可能做不到，可能适得其反，更表明你缺乏诚意，可能搬起石头砸自己的脚。搞一些人员交换，或者在其它方面搞些小的交换，总之心里多少有一底气，这个目的可能会达到。

　　主持人：这个事件的发生很巧，因为只隔一天，就是北京时间今天凌晨3点钟，美国的东部时间下午3点追，联合国安理会就将针对伊朗新的制裁决议草案进行表决。这个决议草案到底有什么样的内容？我们先通过一个背景短片来了解一下。

　　制裁伊朗新决议能否解决伊朗核问题？

　　在美英等国拒绝了南非提出的暂缓90天对伊朗实施其他制裁和印度尼西亚、卡塔尔提出的要求在中东建立无核区的提议后，23号晚，联合国安理会就对有关伊朗核问题新决议草案达成广泛一致，投票时间已经定于美国东部时间24号下午3点举行，并决定这一最终表决时间将不会延迟。

　　据美国媒体报道，最终版本虽然基本维持了原来的一揽子制裁措施，仍然要求禁止伊朗武器出口、冻结另外28个参与伊朗核计划和导弹项目的个人及团体的资产，但又申明，伊朗仍然拥有选择接受六国去年6月提出的一揽子鼓励措施的机会。

　　在闭门磋商会议结束后，英国常驻联合国代表帕里对草案的最终通过表示出信心。

　　英国常驻联合国代表 帕里：在草案文本中有三处细微改动，我们对明天安理会就草案的表决结果很有信心。但是与此同时，与伊朗进行协商对话的大门并没有关闭。

　　就在联合国安理会即将对制裁伊朗的决议草案进行表决的时候，伊朗总统艾哈迈迪·内贾德却决定取消前往联合国的行程，决定不去联合国为伊朗和平利用核能的权利进行辩护。

　　伊朗总统 内贾德：西方国家，特别是美国很清楚，他们不可能对伊朗采取措施，他们知道无法真正对我们施压，但他们一直没有放弃心理战、宣传和政治压迫。伊朗是一个强大的国家，也是一个遭受压迫的国家，伊朗一直坚持自己的权利，历史表明，伊朗有能力解决任何难题。

　　主持人：针对这个最新的制裁决议草案，15个安理会的成员国要进行表决。殷老师，你觉得会是一个什么样的结果？

　　殷罡：能通过。

　　主持人：顺利地通过？

　　殷罡：因为大家已经都商量好了，表决只是一个走过场，完成一个法律程序。

　　主持人：如果这个制裁的决议草案顺利通过，接下来伊朗会有什么样的反应？

　　宋晓军：我觉得伊朗的反应实际上在这之前已经做出了。

　　主持人：是不是伊朗已经想到了，或者已经做好这个准备？

　　宋晓军：最高精神领袖哈梅内伊已经说了，包括超规则等等，包括他要做演习，以及刚才咱们前半段谈到的去抓15个英军。在这一段时间内，甚至包括昨天去抓那15个英军，我都认识它是一种政治意志的体现，一个是对外说我不在乎，二是主要对内，因为他这次动用的是革命卫队，并不是伊朗正规军的海军。

　　革命卫队，据去年11月美国海军的一个报道，在波斯湾海域大概有1千条左右这样的小船，包括带107、130火箭弹的这样比较重武器的小船1千条，甚至哈梅内伊说要把游击战的东西挪到波斯湾。所有这些东西不是意味着要打，而是它背后体现了这次联合国对它有限政治施压的一种强硬的、政治上的反弹。

　　主持人：如果伊朗在这个决议还没有被通过之前，就已经意识到它肯定会被通过，就是伊朗已经做好准备。但是这个制裁的决议草案是针对解决伊朗核问题的，如果伊朗是这样的反应，这样一个制裁决议草案到底对于解决伊朗核问题会有多大的帮助？

　　殷罡：可能对解决伊朗问题有一定的促进，有一小步促进，也可能要看伊朗的决策，起到一个激化矛盾的作用。因为哈梅内伊前两天说过，“联合国逼我们的话，那我们就在规则外发展核技术”，这句话意思很明显，就是退出《核不扩散条约》。退出《核不扩散条约》意味着什么？就是你没有依据再核查我，我想怎么着就怎么着。

　　主持人：如果它真的敢退出《核不扩散条约》的话，对于国际社会，对于伊朗来说，都意味着什么呢？

　　殷罡：对国际社会来讲，就是你面临一个更强硬的伊朗；对伊朗来讲，就是你面临一个更强硬的国际社会，可能是危险的。

　　主持人：使这个事情走向极端？

　　殷罡：对。但这个退出和加入可能就是一个礼拜的事情，这个礼拜退出，下个礼拜可能又回来了，关键看双方的筹码。

　　宋晓军：因为朝鲜曾经也退出了，宣布退出之后，甚至实验了核武器，最后双方又坐下来谈，其实就在上周已经进展得比较快了。

　　主持人：关于制裁的决议草案，我们注意到在这之前，伊朗的最高精神领袖哈梅内伊，还有伊朗总统艾哈麦迪·内贾德都曾经表态过，说我们不怕制裁。伊朗是不是真的不怕制裁？

　　宋晓军：伊朗至少目前按现在这个决议草案，包括号召所有的国家，以国家行为向伊朗贷款，只是说这个决议草案透露出来的内容，说是鼓励不去到伊朗投资，并没有说绝对不允许。另外包括这一次公司投资的，包括信用担保、信用证这些都不加以制裁。因为那个只有美国原来1997年的达马拖法一直延续到2011年，是美国单方面的国家法，这里面牵扯的国家也很多。所以这个制裁决议出来之后，至少在短期之内不会对伊朗产生摧毁性的经济打击。

　　殷罡：刚才你谈到伊朗怕不是制裁？伊朗怕。

　　主持人：您觉得伊朗还是怕？

　　殷罡：伊朗怕。因为这个制裁如果仅仅是对核技术的制裁，对一些重型武器、进攻性武器的制裁，好像一般老百姓不会怕它。随着制裁程度的深入，制裁可以分成几十等。如果影响伊朗人民的生活，就牵扯到一个政治稳定问题。而且伊朗在制裁面前没有还手之力。过去我们常讲伊朗动用石油武器，不出口石油或者怎么怎么样，实际上算来算去，伊朗动用石油武器，谁受的伤害最大？恰恰是伊朗自己。第一它卖不了石油，没钱。

　　宋晓军：钱拿不着了。

　　殷罡：再有你如果不出口石油，人家也不进口了。伊朗的

成品油——汽油、

柴油、煤油40%靠进口，所以你说它能动用石油武器吗？根本不能动用。

　　主持人：您刚才讲到伊朗怕制裁，如果它怕制裁，那它会不会退？

　　殷罡：会退。我觉得这个“退”也牵扯到国际社会，我们现在用这个词，因为牵扯到现在联合国的一个法律问题，能不能给伊朗一定的出路，就是如果政治解决牵涉到双方的诚意，如果双方都想政治解决，那这个政治解决就可能向前走；如果有一方仅仅把政治解决当作一个幌子，当作最终通向战争的一个程序，那这个问题就不太好办。就目前情况来讲，双方都还是有诚意的。

　　文功武吓 美国还将怎样对待伊朗？

　　主持人：关于伊朗的核问题，前一阶段，全世界很多的媒体的焦点都会集中在美国会不会攻打伊朗的问题上，最近这一段时间又集中在关于制裁的决议草案上面。但是对于这两个手段，可以说伊朗都是非常强硬的，无论是最高精神领袖，还是伊朗总统。尤其是关于美国会不会攻打伊朗这个问题，我们注意到艾哈麦迪·最近有一个表态，他说：“我们认为美国不会对我们使用武力，有两个理由：第一，现在目前的局势来看，动用武力对美国不利，所以美国不会选择动用武力攻打伊朗；第二，美国国内有很多有识之士，他们不会授权让他们动用武力。”所以这个问题来看，好像内贾德心中是非常有谱的感觉，你们觉得他的这种想法有没有什么道理？

　　宋晓军：从今天的新闻来看，至少内贾德说的是没有问题的，因为昨天晚上站出来说，伊朗问题只有两个解决办法，一个就是打，一个就是更迭政权。说这个话的人是谁呢？是在美国参众两院很不受欢迎的，前两天刚被迫成为驻联合国代表的博尔顿，这个人在美国国会都不招这些议员们(喜欢)，就觉得他是个大嘴巴，实际在联合国好了一点，但现在又被迫被布什拉掉了。在美国国会内部，关于同意打伊朗的确实有一些人，比如企业研究所的、标准研究所的，包括美国空军的司令，它有一个小的单，切尼是总代表，但是公开站出来说要打伊朗所占的比例，相对来讲比较小。

　　主持人： 这是关于内贾德的看法。您觉得他讲得还是有一定道理的？

　　宋晓军：对。

　　主持人：殷教授，现在从攻打伊朗的角度看，伊朗是非常强硬的。关于制裁措施，您也讲到伊朗还是有点怕，那么它不怕武力攻打，但是它对制裁措施反倒有点担心，可能会做出一些让步或者退。伊朗核问题到底拖到什么时候算有一个了结？

　　主持人：内贾德不怕打，但是您觉得他还是怕制裁。

　　殷罡：过去也说不怕制裁，而且不可能对我们实施制裁，伊朗在核问题上一向是特别自信的。现在有一个非常危险的倾向，就是伊朗过去几年一直寓言不会发生的事情却一再发生，它说不害怕的事情也是不断地发生。事实证明，你说伊朗想打吗？它绝对不想打，打，它能得到什么？一片焦土。所以我觉得内贾德对着国内电视台的讲话，在幼儿园里面看演出时发表的一些讲话，他主要是说给国内人听的，而不是说给国际社会听的。

　　主持人：您预计关于伊朗核问题，接下来会向一个什么样的方向发展？

　　殷罡：我觉得还是抱一个比较积极的态度，而且看到伊拉克局势现在还有拖累，而且伊朗现在也面临一个政策转向的问题，通过最近一段时间看资料也好，和伊朗方面的人接触也好，一个非常明显的倾向，他们开始意识到如果不顾压力，真的要发展核武器的话，那么那个伊朗可能是一个更危险的伊朗。

　　主持人：就是说更多的还是通过政治手段、谈判等等来解决对伊朗的核问题。像前一段甚嚣尘上地关于美国要打伊朗，甚至还有媒体说4月6号要打伊朗等等，是不是就会逐渐地平静下去？

　　宋晓军：对。实际上前一段的评论主要是媒体在追，包括一些美国的军方人士，甚至从一个专业角度来看，美国打伊朗的准备是远远没有做到，包括他们说“斯坦尼斯”去了，甚至美国媒体说“斯坦尼斯”上去了两个陆军的联络官，确实也在上面。当年海湾战争是有陆军联络官在

航空母舰上；后来伊拉克战争也有陆军联络官在“斯坦尼斯”上；这次也有，但是美国说这次我们主要针对阿富汗，因为我们知道塔利班那边又要东山再起，扫平阿富汗的势头又开始起来了。

　　所以美国面临这样的东西，包括它在伊拉克派兵，已经第三次了，过去，那是最能在中东打仗的，连巴格达都看不住，游击队可以自由出入，达到这样的一个程度，顶多说是咱们说的所谓空袭、叮咬行动。但是要付出代价，包括现在强硬的以色列派也不一定愿意美国人去打。

　　主持人：所以关于美国要攻打伊朗的声音会慢慢地平静下去。接下来人们的注意力，会注意在这个制裁决议通过以后，伊朗怎么样去针对这样一个制裁决议。

　　宋晓军：对。

　　主持人：好，今天非常感谢两位到演播室来参与我们关于伊朗问题的讨论，谢谢两位。

　　主持人：王世林

　　制片人：颜占领

　　策 划：桑瑞严

　　编 辑：寇 春 李 萍

　　监 制：王未来