俄欧暗战：到底谁动了谁的奶酪

　　央视《今日关注》5月12日播出节目《俄欧暗战：到底谁动了谁的奶酪？》，以下为节目实录：

　　波兰、乌克兰、立陶宛、阿塞拜疆、格鲁吉亚五国11日至13日召开非正式能源峰会，试图绕开俄罗斯修建通往欧洲的能源管道，而几乎与此同时俄罗斯总统普京突访两大能源供应国哈萨克斯坦和土库曼斯坦。欧洲买油为什么想要绕开俄罗斯？面对欧洲和俄罗斯，中亚各能源生产国到底是合纵还是连横？从能源到军事，俄欧暗战，到底谁动了谁的奶酪？稍后请看《今日关注》。

　　(播放短片)

　　解说：

　　5月11日，为期两天的欧亚非正式能源峰会在波兰南部古城克拉科夫开幕。波兰、立陶宛、

乌克兰、格鲁吉亚和阿塞拜疆等国总统出席了会议。原定出席会议的哈萨克斯坦总统纳扎尔巴耶夫却不见踪影。与会各国重点商讨了里海石油输送管道建设问题和寻找俄罗斯以外的石油和天然气供应国。

　　恰在此时，俄罗斯总统普京从10日起对中亚能源大国哈萨克斯坦和土库曼斯坦进行为期一周的正式访问。

　　5月10号，俄罗斯与哈萨克斯坦签署了一项政府间协议，决定共同建立国际铀浓缩中心。俄罗斯总统普京和哈萨克斯坦总统纳扎尔巴耶夫共同出席了签字仪式，并举行会谈，双方重点讨论了两国在燃料能源与核能领域的合作问题。普京表示，共建铀浓缩中心协议的签署标志着在建立全球性的原子能基础设施方面迈出了第一步。俄罗斯原子能署署长基里延科表示，随着俄哈协议的签署，国际铀浓缩中心已正式建成，并可随时投入使用。基里延科透露，第五个俄哈合资铀勘探企业也将在近期成立，两国不仅将合作开采天然铀矿，还可提供相关成品。

　　哈萨克斯坦和俄罗斯是世界第二和第三大铀储藏国。哈萨克斯坦铀储量超过100万吨，俄罗斯的铀储量为80万吨。

　　俄《生意人报》评论说，普京此时出访中亚，无疑是对11日到13日在波兰举行的“反俄罗斯能源峰会”的迎头痛击。从纳扎尔巴耶夫的缺席中，说明了莫斯科已经成功说服中亚两个重要的能源大国与自己合作。

　　主持人(王世林)：

　　大家好！

　　今天在节目的一开始，我们了解了俄罗斯总统普京从5月11号开始在“欧亚非正式能源峰会”召开期间，突访哈萨克斯坦等中亚能源出口国的相关新闻背景。那么俄罗斯的《生意人报》为什么将正在举行的“欧亚非正式能源峰会”称为“反俄罗斯能源峰会”呢？作为能源出口大国的俄罗斯和作为能源消费大户的欧洲在中亚的能源搏弈中谁将最终取得主动权？另外，美俄之间的战略对抗为什么在近期不断地升级？就这些相关的话题，今天我们演播室请到了两位专家来参与我们的讨论。来介绍一下，一位是俄罗斯东欧中亚学会常务理事王海运先生，您好。还有一位是中国现代国际关系研究院副院长季志业先生，您好。

　　刚才我们新闻背景中讲到了，俄罗斯的《生意人报》将正在举行的“欧亚非正式能源峰会”称为“反俄罗斯能源峰会”，王理事您怎么来看待俄罗斯《生意人报》的这种说法？

　　王海运(俄罗斯东欧中亚学会常务理事)：

　　我认为看这个问题首先要看这次峰会的背景和目的，因为这次峰会这么几个国家聚集在一起，最主要的目的就是要建立绕过俄罗斯的能源管道，这显然是对俄罗斯的能源利益产生非常严峻的挑战，这是个主要背景。

　　主持人：

　　您觉得从本质上来讲确实是反俄罗斯的能源峰会是吗？

　　王海运：

　　当然西方不承认是反俄罗斯的，但是俄罗斯认为是对他利益的极大挑战。从这个意义上讲，应当说是对俄罗斯不利的。

　　季志业(中国现代国际关系研究院副院长)：

　　这个就是针对俄罗斯的，因为是从两个方面：一方面是为中亚地区，尤其是里海地区的能源输出寻找一个绕开俄罗斯的管道。第二个，大家都知道，现在欧洲对俄罗斯的能源依赖是相当严重，所以欧洲要想方设法减轻对俄罗斯，尤其是油气资源的依赖。所以从这两个角度来讲，这次会议就是为了针对俄罗斯。

　　主持人：

　　所以说从某种意义上来说，俄罗斯《生意人报》的说法还是有一定道理的。

　　王海运：

　　这有一个非常重要的背景，就是西方国家极力推动中亚能源，或者跨里海能源，实现西向一体化，这和俄罗斯极力争取的北向一体化形成了尖锐矛盾。如果是真的实现了西向一体化，绕过了俄罗斯，这些管道都通向了欧洲，俄罗斯既不能获得能源过境的利益，因为从过境中它确实是获得了非常巨大的利益，又失去了地缘政治利益，在地缘政治上对俄罗斯巩固自己传统势力范围，也会带来极大的损害。

　　主持人：

　　我们知道在这次的“欧亚非正式能源峰会”探讨的一个很重要的问题，就是绕过俄罗斯修建通过里海的新的能源管线的问题，这个管道是会由欧盟来出钱，最终绕俄罗斯把中亚的石油直接输出欧洲去。季院长，您了解这次峰会上关于这个管道的议题有什么进展吗？

　　季志业：

　　据我所知，现在关键是源头没有解决。

　　主持人：

　　源头是哈萨克斯坦，哈萨克斯坦本来答应说要去，结果没有去。

　　季志业：

　　对，如果哈萨克斯坦不参与这样一个行动的话，那么这个管道就没有意义，就是说你建了管道没有源头，没有石油供应，就像现在从巴库到杰伊汉的这个管道已经建成了，但阿塞拜疆所能提供的石油数量不能满足这个管道的运输所需求一样，所以如果哈萨克斯坦不参与这个活动的话，它没有意义。

　　主持人：

　　事实是哈萨克斯坦确实没有参与，纳扎尔巴耶夫总统的在3月份的时候曾经答应了，卡金斯基总统要去波兰参加这样的会，但是他没有去，他没有去的理由是因为普京总统来访了，那么普京的这一招是不是可以说已经破解了“欧亚非正式能源峰会”的主题？

　　王海运：

　　显然是非常清楚的。

　　主持人：

　　已经达到了目的。

　　王海运：

　　对，因为这几个国家只有阿塞拜疆和哈萨克斯坦是能源生产国，而且哈萨克斯坦是一个地区能源生产大国，如果没有哈萨克斯坦的积极参与，这个峰会要达成的目的就大打折扣了，显然这个峰会受到了严重的挫折。

　　主持人：

　　就像刚才季院长讲的，源头上的没去，中间说的都是路过的这些国家，所以就没有什么意义。

　　季志业：

　　但是现在不能说已经拍板定案了，哈萨克斯坦肯定就不参加能源合作，也没有这么说，只是说在这次会议上哈萨克斯坦的总统没有去参与，但是下来会怎么操作？我想这些国家既然开到这个会，他肯定还会继续去努力。

　　王海运：

　　刚才季院长谈这个我完全赞同，这和中亚国家的外交战略和能源战略直接相关。中亚国家的外交战略一个突出特点就是大国平衡、多方获益。中央国家的能源战略就是积极推动能源出口的多元化，减少对俄罗斯能源外运的依赖，这个对他们国家非常有利，因为是俄罗斯从中间赚了很大一块，对他们形成了很大的控制。俄罗斯在中央地区能源战略一个非常重要的特点就是加强对中亚地区能源、资源和输送网络的双控制。摆脱这个控制使这几个国家更加主动，这个显然是哈萨克愿意看到的局面。我不相信哈萨克将来一定就是只和俄罗斯合作，同其它国家不进行合作，这个前景恐怕不见得能出现。

　　主持人：

　　从目前的第一个会合来看，好像是俄罗斯取得了胜利，但是不管怎么说这次的“欧亚非正式能源峰会”显露出一个很重要的信息，就是欧洲把目标锁定在了中亚地区，想绕开俄罗斯。中亚地区到底这个地方到底有多大的能源储存量呢？我们再通过一个背景短片一起看一下。

　　(播放短片)

　　解说：

　　中亚地处亚欧大陆的中心位置，蕴藏着丰富的油气资源，石油储量居世界第三。中亚地区石油分布主要集中在哈萨克斯坦和阿塞拜疆，而天然气主要集中在哈萨克斯坦、乌兹别克斯坦和土库曼斯坦。另外，中亚各国紧邻的里海也被公认为世界上屈指可数的三大油气田之一。据2006年俄罗斯出版的《俄罗斯能源外交》称，2004年阿塞拜疆探明石油储量10亿吨，探明天然气储量为1.37万亿立方米，哈萨克斯坦探明石油储量是54亿吨，探明天然气储量为3万亿立方米，土库曼斯坦探明天然气储量为2.9万亿立方米。

　　然而，中亚远离国际能源市场，绵绵草原东跨高加索，西至里海，南北一直延伸到兴都库什山脉和乌拉尔山脉。尽管这里被视为“能源宝地”，但如何输送到消费国，一直是世界各国“角逐”的焦点。而俄罗斯是世界第一大天然气出口国，虽然俄罗斯不直接消费中亚地区的能源产品，但控制这一地区能源的流向，可以使俄罗斯获得更大的政治利益和经济利益。

　　主持人：

　　从刚才这个背景片中来看，中亚地区的油气大国是五个，但是这次参加“欧亚非正式能源峰会”的只有阿塞拜疆去了，那么你们怎么来看待中亚地区的这些能源出口大国他们的心态？

　　季志业：

　　从他们来讲，现在一方面确实在寻找新的能源出口渠道，这个他们一直在寻找，希望他们的能源出口对象不只是俄罗斯一家，或者说他们出口的地方不一定非要经过俄罗斯才能够运出去。但是另外一方面，到目前为止他主体上还在依赖通过俄罗斯运出自己的能源，无论是土库曼也好，哈萨克也好，还是乌兹别克，阿塞拜疆的主要能源出口还是要通过俄罗斯才能运出去，所以在这方面他们又不想得罪俄罗斯，这个是问题的两个方面，他们在寻找这样的机会，但是又暂时离不开俄罗斯，这就是一个客观现实。

　　主持人：

　　这次哈萨克斯坦总统纳扎尔巴耶夫没有去参加峰会，说明普京总统成功地说服了他。王理事，您觉得普京总统是靠什么说服了这些中亚国家不要参与正在举行的非正式能源峰会？

　　王海运：

　　我想这个问题可以从多方面来阐述，因为俄罗斯在中亚地区还具有最大的优势。

　　主持人：

　　影响力还是很大的。

　　王海运：

　　对，影响力很大。因为这些国家都是前苏国家，同俄罗斯在政治、经济、外交、军事、人文，各个领域有着千丝万缕的联系，是短时间斩不断的。更何况还有独联体、欧亚经济共同体，集体安全条约组织，这些组织、这些机制把他们联系在一起。俄罗斯在对中亚国家施加影响方面还有最大的潜力，包括能源，现在一个明显的状况就是除了阿塞拜疆之外，像土库曼、乌兹别克、哈萨克，它们的能源出口只能依赖前苏时期建的中央管道，就是通过俄罗斯输往欧洲，这显然对他们是不利，包括经济利益上受到损害，所以他们追求能源出口多元化，但是要实现也不容易，因为面临是一个超级大国，极力加强施加影响要实现自己的能源，这里面也存在一定的矛盾的。

　　季志业：

　　据我所知有一个具体细节的问题，普京跟纳扎尔巴耶夫说，如果我们作为能源生产大国，我们的出口渠道掌握在供应国手里的话，那你的利益还是得不到。

　　主持人：

　　就是你失去了控制权。

　　季志业：

　　你失去了控制权，我想这个还是有一定的说服力。

　　主持人：

　　另外，这次普京总统到哈萨克斯坦去访问，很多媒体都注意到了，两国之间签署了一个政府间的协议，就是共同建立国际铀浓缩的中心，这个协议的签署的意义到底在什么地方？为什么这么多媒体非常关注这件事？

　　王海运：

　　我看这是这次普京访哈萨克的一个亮点，这是国际上首个国际能源中心协议的签署，这个意义是非同小可，暂时一下子还说不清楚，但是我看随着时间的推移，这个协议会越来清楚。我感到首先它对各个国家和平利用核能的权利的保证是一个重要的尝试，这方面是有重要意义。另一方面对伊朗核问题陷入僵局的核危机，能不能提供一个打破这种核危机的可能性一种新的思路，我觉得也有可能。再一个就是对于一些没有资源的国家，将来这种铀浓缩中心能不能加强合作？我想这个符合全球能源共同安全的理念，如果真的搞好，真正是开放性的，真正贯彻互利共赢的理念，我倒是希望它能够成功。

　　主持人：

　　的确这个协议的签署使哈萨克斯坦铀生产大国地位又凸显出来了，前些日子哈萨克斯坦和日本还签署一个协议。那么未来在这个地方关于这个能源的争夺恐怕就不止是石油、天然气的问题，还有铀的问题。您怎么来看待未来哈萨克斯坦的重要地位？

　　季志业：

　　哈萨克斯坦作为一个能源生产大国，它不仅是是油和气的问题，还有就是浓缩铀，它的油矿在世界上占第二位，它要和俄罗斯联手搞一个国际铀浓缩中心的话，有几个重要的意义，一个就是刚才王理事讲的，在核不扩散问题上，在整个世界政治局势变化过程当中，这个核浓缩中心能够发挥重大的作用。另外一个，因为这是世界上第一个，它可以在经济上起抢先的作用，有一个抢滩的意义在里面，就是谁先抢滩谁先夺取战地，这在经济上的利益也是非常巨大的。

　　王海运：

　　核能的发展现在是一个很重要的方向，尤其是日益短缺，尤其是价格进入高油价时代，核能有两个重大优势：一个是可以替代油气，第二个减少污染，有利于环境保护。随着核能技术的进步，核能的价格也在降低，现在铀时期凸显出来了，许多国家都把核能作为今后一段时期能源发展的重要方向，所以这个市场很大，包括中国现在也要大的发展核能，所以俄罗斯、哈萨克，这两个铀资源大国联手，显然是对维护他们自己铀资源控制利益显然是巨大的。

　　主持人：

　　观众朋友，您现在收看的是《今日关注》。今天我们是从正在波兰召开的的“欧亚非正式能源峰会”的角度来关注俄罗斯和欧洲之间的能源争夺的问题。实际上也就是说在波兰这个地方关于美俄之间的战略对抗也是在不断地升级，因为美国要坚持在波兰建立反导系统，那么到底相关的情况怎么样？稍候我们回来继续讨论。

　　(隔断)

　　5月10号俄罗斯武装力量总参谋长巴卢耶夫斯基在与北约有关领导人会晤后说：《欧洲常规武装力量条约》正处于崩溃的边缘。俄罗斯面对北约一步步东扩的脚步，真的要开始反击了吗？《今日关注》继续讨论。

　　(播放短片)

　　解说：

　　俄罗斯武装力量总参谋长巴卢耶夫斯基10号在北约总部布鲁塞尔与北约有关领导人会晤后说，双方未能弥合在欧洲武器控制方面的分歧。

　　巴卢耶夫斯基(俄罗斯武装部队总参谋长)：

　　现在我能说的是《欧洲常规武装力量条约》已经处于崩溃边缘，这不是俄罗斯所希望的。

　　解说：

　　《欧洲常规武装力量条约》由华沙条约组织和北约于1990年签署，它规定了除海军武器外各类常规武器总量、地区限额、国家限额及核查方式。苏联解体后，有关国家对这个条约进行了修改，俄罗斯批准了修改后的条约，但北约国家一直没有批准。

　　俄总统普京上月警告说，如果美国执意在东欧建立反导基地，俄罗斯将退出这一条约。巴卢耶夫斯基当天也重申，伊朗制造出能打到欧洲的导弹还需要很长时间，美国想在东欧建立反导基地是针对俄罗斯的。

　　巴卢耶夫斯基(俄罗斯武装部队总参谋长)：

　　正如我们知道的，(美国)不经测估就简单地接受了这样一个假设，把伊朗视作威胁，认为应该在欧洲修建新的“柏林墙”。我们反对这样做，我们不认为现在存在那种威胁，迫使我们要回到过去(冷战时期)。

　　解说：

　　而在同一天，美国国务卿赖斯在参议院拨款小组委员会举行的听证会上批评俄罗斯国内政策，并指责俄方不愿意看到原苏联加盟共和国与美国建立密切关系。但是赖斯在讲话中没有谈及导致美俄关系目前困难的主要原因，即双方在东欧地区建立导弹防御系统问题上存在严重分歧。

　　主持人：

　　波兰这个地方好像一直以来就是一个争论的中心，当时对抗北约的《华沙条约》波兰就是签署地，现在美俄之间的战略对抗又是在波兰这个地方开始了，而且现在这种对抗有不断升级的趋势。你们分析一下，美俄之间要针对波兰建立反导基地这个问题，是不是真的要动真格的？

　　王海运：

　　我看是要动真格。

　　主持人：

　　双方都是要动真格的是吗？

　　王海运：

　　对，都要动真格。因为这对俄罗斯来说，确实阻击了它的核心利益，直接威胁到了俄罗斯的国家安全。尽管美国一再声称在波兰、捷克建立反导基地不是针对俄罗斯的，是针对核问题国家伊朗，但俄罗斯不相信，俄罗斯现在确实从各方面采取了很多措施。首先外交上强烈遣责美国，指责美国建立反导基地是反俄的。同时对欧洲国家做工作，要分化欧洲国家。现在实际上在欧洲国家已经产生了巨大的分歧，对波兰、捷克也施加了巨大的压力。另一方面在军事上采取了扎扎实实的措施，这包括两个方面：一个防御性，一个是进攻性。防御性就是要建立自己的反导系统，强化自己的空间防御系统。进攻性就是要发展自己的打击力量、突防力量。下面可能还要谈到俄罗斯新型战略导弹，这种战略导弹突防能力还是相当强的。

　　主持人：

　　那么美国针对俄罗斯的这种抗议和反对会不会让步？

　　季志业：

　　我看是不会，因为美国在这之前已经做了署。

　　主持人：

　　就是不管怎么样一定要建好。

　　季志业：

　　不管怎么样一定要做，而且甚至已经遭到了他的盟友反对，德国到现在为止并不赞成。原来捷克和斯洛伐克是一个国家，斯洛伐克是明确表示反对的，斯洛伐克现在也是加入了北约，但是尽管这样美国还是要坚持做，因为不久马上赖斯要去俄罗斯访问，她去的目的就是要做说服工作，所谓说服工作，她也不知道不可能说服俄罗斯，但是想通过说服工作来说服欧洲，这个是用意之所在。就是说，我已经做了工作了，我并不想和俄罗斯搞对抗。他想通过这个行动来表示，他搞导弹防御系统态度是非常坚决的不管你反对不反对。

　　主持人：

　　正在是这样一个敏感时刻，我们注意到俄罗斯的北风之神级的动力核潜艇下水了，相关情况我们再来了解一下。

　　(播放短片)

　　解说：

　　4月15号，号称“世界上最强的战略核潜艇”——“尤里·多尔戈鲁基”号下水试航。俄罗斯第一副总理谢尔盖·伊万诺夫在试航仪式上说，它的建造成功是“伟大而独一无二的事件”。

　　谢尔盖·伊万诺夫(俄罗斯第一副总理)：

　　17年来我们首次开展这种潜艇的试水任务，这就是“尤里·多尔戈鲁基”号战略核潜艇，事实上，它是俄罗斯第一艘新一代战略核潜艇。

　　解说：

　　“尤里·多尔戈鲁基”号可容纳107人，能够下潜到450米深的水域。俄罗斯海军总司令将它称为当今世界上最棒的潜艇。最引人关注的是，这艘潜艇将装备12枚可携带10个核弹头的洲际弹道导弹。

　　就在俄罗斯宣布“最强核攻击潜艇下水”的第二天，美国国会掌握国防预算与拨款大权的议员——约翰·穆萨，就前往建造核潜艇的骨干企业“电子船厂”视察。穆萨在视察后当即拍板表示，他会尽力向国会施压，保证美国新一代“弗吉尼亚”级快速核潜艇以每年两艘以上的速度建造。

　　而美俄间的军事较量还不仅仅在核潜艇，2007年，俄罗斯已经把当年的军费预算增加到313亿美元，这比2001年增加了82亿美元，而美国则计划在今年夏天派遣3艘航母前往关岛,举行一场大规模军事演习。目前，美国的11艘航母中,有5艘部署在太平洋水域。美军还计划在2010年前把大部分核动力攻击潜艇调往太平洋。

　　主持人：

　　感觉这个战略对抗好像已经演变成具体的军备竞赛了，俄罗斯的北风之神级，我们知道它里面是载着“白杨—M”战略导弹的，这个导弹能不能够突破美国准备在波兰建的反导系统？

　　王海运：

　　我认为有这个能力，因为这个导弹叫“布拉瓦”，俄罗斯名字叫“圆锤”，这种导弹确实采用了很多先进技术，包括分导多弹头技术、隐身技术、机动变位技术、弹头的加工技术，这些技术再配合这种新一代的核潜艇，核潜艇具有续航能力比较强，远程机动、隐蔽多种性能，这对突破美国的导弹防御系统有很大的发展，当然这是矛和盾的关系，美国也会强化自己的反导系统，将来他们之间的较量还会继续。

　　主持人：

　　感觉现在美俄之间的这种对抗在不断地升级，接下来美俄之间的关系该怎么办？

　　季志业：

　　我想还是这样，战略上相互寻求一种平衡，这种态势会继续发展下去，但是谁也都不想真正把对方树立为自己的敌人，现在谁都觉得不是时候。对俄罗斯来讲，现在还重点要恢复自己的国力，发展经济。从美国方面来讲，他现在遇到的麻烦也够多的了，他也不想把俄罗斯这么一个强大的军事大国当做自己的敌人树立起来，所以作为两个大国来讲都不会把对方作为一个敌对国家来对付，但是他要在心理上、技术上、军事上做好一种我能够跟你保持平衡的准备，这个态势是会继续下去。

　　主持人：

　　您觉得赖斯访问俄罗斯以后关系会缓和吗？

　　季志业：

　　恐怕很难。

　　王海运：

　　很难缓和。

　　季志业：

　　因为从俄美关系的发展来看，在叶利钦的第二任期结束的时候，俄美关系是非常困难，但是普京上来有所缓和。那么现在普京快要下任的时候，俄美关系又一次紧张，可能到新一任的时候会有所缓和。

　　王海运：

　　关键他们之间存在着战斗利益上的冲突。

　　主持人：

　　今天就俄罗斯最近的一些战略或者能源方面一些话题，先谈到这儿，非常感谢到演播参与我们的节目，谢谢你们。

　　观众朋友们，今天的《今日关注》节目到这里结束，感谢您的收看。明天同一时间，欢迎收看我们《今日关注》的周末版，再见。

　　策 划：桑瑞严

　　编 辑：李萍 全晓通

　　制片人：张立勇

　　监 制：王跃华