细说美朝会谈三大焦点问题

　　《今日关注》2007年9月5日播出“美朝会谈 细说三大焦点问题”，以下为节目内容。

　　美朝会谈达成共识，朝鲜同意所有核设施“去功能化”，作为交换，朝方称美国已决定将朝鲜从“支持恐怖主义国家名单”中删除并解除制裁。美朝关系是否得以改善？会谈结果是否能够真正落实？稍候请看《今日关注》。

　　主持人(鲁健)：

　　各位好，欢迎收看《今日关注》。

　　今日美朝双边会谈，就朝核问题达成了共识，朝鲜已经同意在今年年底前，申报其全部的核计划，并且把核设施“去功能化”，同时朝鲜方面也宣布，美国已经同意把朝鲜从支持恐怖主义国家的名单当中剔除，并且解除对朝鲜制裁。这一次会谈的成果到底能不能够落实，比如说，朝鲜的核设施如何实现“去功能化”？美国又会不会真的把朝鲜从黑名单当中剔除呢？朝美关系的正常化之路还有多远的路要走呢？我们今天就请两位专家进行分析和评论，一位是朴键一先生，还有一位是金灿荣先生，欢迎两位。首先在节目一开始，还是请两位一起通过一个短片看一看，在9月2号日内瓦会谈结束以后，双方的代表在接受媒体采访的时候对会谈成果的一个表态。

　　(播放短片)

　　希尔(美方首席代表助理国务卿)：

　　在一件事情上我们达成了共识，那就是朝鲜方面将在2007年年底前，完全申报其核计划并使所有核设施“去功能化”。

　　金桂冠(朝方首席代表副外相)：

　　朝鲜和美国在很多问题上都达成了共识，对于谈判的平稳进行我们感到非常高兴。我们明确地表示，愿意申报核计划并使所有核设施“去功能化”。

　　主持人：

　　从会谈以后，希尔和金桂冠这个讲话来看，让人觉得确实相信这一次取得的成果。两位通过这两天的关注，你们觉得怎么来看待这一次会谈所取得的成果？

　　朴键一(中国社科院亚太研究所研究员)：

　　从刚才这两个代表发言的情况来讲，特别是朝鲜的金桂冠表情比较明朗。我们刚才也听到，金桂冠讲到上一次美朝在柏林会面的情况，这次会面可能为下一步的“六方会谈”，就是第六轮六方会议第二次会议做准备的，所以我们期待这次会谈从内容上、成果上应该能起到比上一次朝美会谈达成的协议，内容更广泛而且更有效的结果。

　　主持人：

　　不管怎么说还是很积极的。

　　朴键一：

　　对。

　　金灿荣(中国人民大学国际关系学院副院长)：

　　我觉得这一次的会谈有一个特点就是看上去很美，但是深究其中的内容，现在我们只能说还没有答案。其实美朝关系的变化主要是在去年下半年发生的，今年以来进展比较多，如果相对比较意义应该是一月的柏林会谈、三月的纽约会谈和这一次日内瓦会谈，它这个系列，其中柏林会谈可能转的意义更大一点。我刚才注意到一个细节，希尔讲的“我们在一件事情上达成了共识”，金桂冠还说，“我们在许多问题上达成了共识”，所以这种表述还是有一些微妙的不同，为什么会不同？这个我们还需要再观察一下。

　　主持人：

　　当然韩国方面对这一次会谈的结果还是非常乐观的，韩国方面说，这是朝鲜半岛和平进程的一个积极的信号，我们通过一个短片一起来看一看。

　　(播放短片)

　　解说：

　　韩国青瓦台总统府发言人千皓宣在3号举行的新闻发布会上说，朝鲜和美国双边工作组第二轮会谈在日内瓦就朝鲜在年内实现核设施“去功能化”达成共识。韩国政府认为这是一个好消息。

　　千皓宣(韩国青瓦台总统府发言人)：

　　这对朝鲜半岛和平进程是一个积极的信号，而不久之后我们将举行韩美峰会、六方会谈和韩朝峰会。

　　解说：

　　千皓宣说，即将举行的韩朝首脑会议将有助于加速朝鲜拆除核设施的进程，韩国外交通商部长官宋旻淳当天也对朝美达成的共识表示欢迎，但他同时对朝鲜核设施“去功能化”以及朝美关系实现正常持谨慎态度。

　　宋旻淳(韩国外交通商部长官宋旻淳)：

　　这是我们以前没有经历过的，所以我们应该认真对待目前取得的新进展，同时我也确信我们在向前推进，不是后退。

　　主持人：

　　从目前韩国方面这个态度来看的话，还是比较乐观的。但是从现在朝美双方目前接受记者采访时所透露出来的消息，首先在“去功能化”的问题上，在今年年底前，两位觉得有可能实现吗？

　　朴键一：

　　我觉得这个得从两个方面看，第一个朝美双方的政治性的问题，他能不能下决心去搞所谓的“去功能化”。另外一个方面是技术性的问题，我们通过核物理学家们了解到，就是从现在情况来讲，“去功能化”是一个手续非常复杂、内容非常多、需要很多时间的一项工作。这里边可能有一个关键的问题，就是“去功能化”到底什么意思？到现在为止，是先造这个词，这个词无论是从过去我们在朝鲜半岛核问题上没见过，而且在核物理学家们，他们事业当中也没见过这个所谓的“去功能化”。

　　主持人：

　　所以刚才金教授用了一个词看上去很美，确实因为按照六方会谈当时所达成了一些成果的话，比如朝鲜先封锁了宁边核设施，然后由其它方面来提供重油。现在韩国前期的5万吨重油应该已经提供过去了，但是真的要是在年底前实现“去功能化”的话，可能还有很多量化的标准，比如你这个重油还有其它的援助物资要提供到什么样的程度，然后朝鲜才去申报核计划，才去上所有核设施“去功能化”，这个问题是不是还是一个难点？

　　金灿荣：

　　其实未来的困难非常得多，包括刚才我们一直在用这个词“去功能化”，这个是外交官创造的词，科学家是不理解的，它是什么意思，谁都不知道，这个就需要谈。我觉得当时有两方面，一个是外交界的杰作，一个是东方智慧的杰作。当然这个也有好处，它通过种种模糊的语言，把整个问题的解决框架，框在谈判轨道上。因为没有谈判轨道，大家会想别的办法，走向冲突，那就很可怕了。所以这种智慧，它有它的问题，但是大的态度我们还是应该肯定它。

　　但现在在落实的时候麻烦就来了，什么叫“去功能化”？它的具体含义是什么？包括你刚才讲的一个问题，比如第一阶段，现在一个大的共识，就是如果完全“去功能化”，朝鲜一共可以得到100万吨重油。但是马上细节就来了，做到哪一步，给多少，现在是不清楚的。

　　主持人：

　　但是从朝美会谈这一次所传达出来的信息来看，好像双方并没有谈到这些重油援助的问题，似乎作为一个简单的交换，朝鲜在今年年底前完成核计划的申报和核设施的“去功能化”，然后美国方面把你从黑名单当中剔除，并且还解除你的制裁，好像在这个问题上达成了这样的一个交换。

　　朴键一：

　　这个得清楚，这次开会是什么会，真正的名称叫做“朝鲜关系正常化工作小组”。它不可能讨论所有的跟它有关的问题，我们知道一共有5个工作小组，相继启动了第一个就是对朝鲜提供经济援助的，那个是在板门店搞的。然后第二个无核化我们在沈阳搞的。第三个，关于东北安全合作的在俄罗斯搞的。这是第四个，朝美关系正常化工作组。今天在蒙古的乌兰巴托进行最后一个工作组的会议，就是朝鲜和日本关系正常化。这个它围绕一个问题，就是朝鲜半岛无核化以及跟它相关的一些问题，在这里头应该按照朝鲜代表所说的，我们今天进行了有关朝鲜和美国关系正常化的这么一个会谈，按理说是这样的。但是这个在美国方面来讲，核问题没有谈，所以大的框架要谈，具体的事情要拿到下一次，现在估计在本月中旬要举行的这个会上，要讨论所有一些问题，就像你刚才说的，哪个细节，哪个环节上，哪个东西怎么上，实际上要弄出先后顺序来。

　　主持人：

　　但是关键现在我们看到，虽然传出来的消息让我们有一点朝向积极方面看，但是现在好像朝鲜有一些一厢情愿的味道，因为我现在注意到一个最新的消息，就是朝鲜中央通讯社援引朝鲜外务省发言人的话，说“根据当时美朝双方在日内瓦达成的协议，美国已经同意把朝鲜从恐怖名单当中删除”。但是路透社4号又援引了一个日本共同社的消息，渠道比较多，他说希尔，就是这一次美国的代表团团长，他在亚太经合组织(APEC)这个年度会议举办城市悉尼接受记者采访的时候，他是否认了这个消息，说没有，不，朝鲜现在还在这个名单上，没有被剔除掉。

　　金灿荣：

　　这个是很正常的一个事。

　　朴键一：

　　希尔说的对，朝鲜说的也对，朝鲜是怎么说的呢，我看这里边有一个翻译的问题。朝鲜同意年内做两件事情，第一个是“去功能化”，第二个是申报核项目的一个清单。美国相应的做什么呢？要从政治和经济上进行补偿的。这个补偿第一个把朝鲜从“支持恐怖主义国家名单”当中剔除掉。第二个是根据美国的《敌对国家贸易法》，朝鲜是受制裁的，要解除这个制裁。那么朝鲜是怎么说呢？我们先做我们该做的，然后美国同意做那个事，是这么说的，没说现在已经做了，不是这样的。媒体我现在搞不清楚，它是翻译错了呢？还是有意识得造成这种局面呢？我不清楚，必须要注意这个是从日本开始的，日本现在对朝鲜和美国关系上迅速接近心里不太安，着实绑架问题现在拖了后腿，所以日本方面出现这种反应我是可以理解的。

　　金灿荣：

　　他们媒体也有一个说法，就是朝鲜强调美国已经做出这个承诺，也是为了未来在谈判当中争取某种主动。因为他们两家谈，第三方也看不到那个文件，所以我先说了，说了你再反悔，你有一定的难度。另外，刚才键一也讲了，我是同意的，日本的因素是很微妙的因素，日美之间也是有某种牵制的，按照日本方面介绍的说法，他们有某种默契，在绑架问题解决以前，不能够把朝鲜从恐怖国家名单里面拿下。如果美国走得太快，它可能影响日美关系，在日本和朝鲜这两个国家当中，应该讲，日本的分量还是重一些。

　　主持人：

　　就是从目前希尔接受采访时所说的这个话，也并不是代表否认，只是说这个行动可能目前还没有展开。

　　朴键一：

　　现在他已经说了，好像讲一个意愿，那真正要做还得需要那些具体的，过一段时间要做，你要做这个，我也做那个，我做那个，你也做那个。

　　主持人：

　　又得回到六方会谈的行动对行动。

　　朴键一：

　　证实这个东西达到了，下一次就是第六轮六方会谈第二次会议，那个时候可能会出现类似于“213”共识这样一个东西。

　　主持人：

　　但如果真的能够按照朝美双方现在所谈的成果的话，比如说把朝鲜从“支持恐怖主义国家”的名单当中剔除掉，然后再解除对它的制裁，这个对朝鲜来说现在意味着什么？

　　朴键一：

　　这个有两方面的意义，第一个是政治上的意义，表明美国确实在修改对朝鲜的政策，按朝鲜的说法就是改变对朝鲜的敌对政策。

　　第二，对朝鲜经济有直接的效果。我们知道美国给朝鲜戴上“支持恐怖主义国家”的帽子，是从1987年仰光爆炸事件之后，朝鲜被指认是参与了这个事情，美国就给它戴上这个帽子。这之后又接连出现其它一些事情，在这之前，有一个事就是日本的赤军派劫持飞机飞到朝鲜平壤，朝鲜把这次劫持飞机的人留在平壤，这个也作为支持恐怖主义事件的国家等等。这之后引起的一个直接后果就是戴上这只帽子之后，朝鲜就无法利用国际金融网络去借钱或者是加入什么国际金融组织，所以现在还不是国际世界银行的成员国，也不是国际和平基金组。所以这个方面，对朝鲜来讲，一旦摘这个帽子，朝鲜就可以利用这个渠道在国际上筹款，借钱可以搞建设等等。

　　另外刚才前面提到《第六国贸易法》，《第六国贸易法》一开战之后，它就已经开始制裁，制裁内容特别多，不允许美国公司跟朝鲜搞贸易，不能投资等等很多。一旦这个东西消除了，朝鲜和美国之间的商务往来是可能的。

　　主持人：

　　现在美朝关系的正常化之路到底还要经过多长时间的道路去走呢？我们会通过下面的一个短片一起来看一看。

　　(播放短片)

　　希尔：

　　我认为美朝双方都明白，那就是只有朝鲜完成其所有核设施“去功能化”，美朝关系才有可能实现正常化，这正是我们目前正在一步一步努力实现的目标。

　　解说：

　　希尔表示，虽然美朝双边工作组会谈进展顺利、成就显著，但并不意味着，除了核问题之外，美国和朝鲜之间就不存在分歧，美朝关系正常化还有相当长的一段路要走。

　　主持人：

　　听说现在有一种朝鲜产的烧酒已经进入到美国市场了，这是不是能够看成一个很好的开始，朝美双方的贸易额是不是可以由此来作为一个突破？

　　朴键一：

　　去年底就进去了，平壤烧酒，我们在北京也能见到。平壤烧酒，常喝烧酒人对它评价不错的，我估计可能是在美国的朝鲜人这样的企业给带过去的。这个事情好像是稍稍给它开了一个口子，刚才说了《敌对国贸易法》是不允许的，但是好像美国政府睁一只眼闭一只眼，好像有一个前奏。

　　主持人：

　　朝美关系正常化是不是可以从烧酒入手？

　　朴键一：

　　现在不是这个，现在朝鲜准备邀请美国的纽约交响乐团到平壤去，所以过去我们对美国有一个“频繁外交”，现在有人讲，朝鲜搞“交响乐外交”，可能这个事是更重要的一个看点。

　　主持人：

　　比“烧酒外交”可能更重要一点。但是从现在来看的话，我们其实对下一步的具体行动还是有很多担忧的，比如说真的到了申报全部核计划的过程当中，有人就提到了浓缩铀的问题。因为到现在朝鲜也没有谈过自己有这个浓缩铀的问题，如果真到了申报的时候，会不会这个又成为双方的一个焦点，朝美双方的一个难点？

　　金灿瑞：

　　实际上美国方面坚持认为朝鲜有一个比较庞大而且军事取向的浓缩铀计划，截止到目前，朝鲜对这个问题基本上是回避的，所以真到了完全申报的那个步骤的话，这个肯定会吵起来。事实上，我个人还是有一点隐隐的担心，双方期待都有点高。目前是这么一个情况，两边都有政治需要，要制造出一个关系在接近的这么一个态势，我们旁观者也非常高兴，但是进入到实质内容，双方都要在具体的利益关系上做出一些让步的时候，他们都会发现，对方能够给他的东西是有限的。比如朝鲜方面希望从恐怖名单当中拿下，取消那个《敌对国家法》，甚至比较快的实现正常化国家关系，这个我对美国政治现在的状态理解，美国人做不到。那么美国对朝鲜方面的这些期待，特别是我个人也在怀疑，年内实现这个东西，如果年内实现刚才那两项承诺，那个是这一次日内瓦美朝会晤的真正体现。

　　主持人：

　　双方会后在接受媒体采访的时候都有点含糊，你看希尔说，朝鲜已经同意了，今年年底前要申报全部的核计划，然后要“去功能化”，但是金桂冠在接受媒体采访的时候，不知道是有意还是无意，好像含糊了这个事件。

　　金灿荣：

　　这两个目标，其实“213”共同文件里面已经写在里面了，如果有什么变化，就是把时间定下来的，所以这个是一个很具体的进展，但是朝鲜能不能真做到，我觉得美国方面可能期待有点高。

　　朴键一：

　　在这个问题上，我有这样一个想法，刚才“去功能化”也好，浓缩铀也好，这个东西还没有非常严格的定义，比较含糊，所以在政治上又好处理一些，金融上比较难了，但是政治上好处理。我们讲“去功能化”，什么意思啊？有两个极端，第一个讲关闭掉，但它还能恢复，所以也叫“去功能化”，这种理解。还有一个极端的理解，干脆拆除掉这个核反应堆。这两头，我看估计都不是，很可能是中间的某一个步骤。

　　再有一个，我们刚才讲的浓缩铀，这个问题是第二次朝鲜半岛核危机爆发的一个由头，但是美国现在对它的判断是这样的，它在2002年，当时10月份判断的时候，觉得这个问题很严重，但是现在对它评估觉得那时候可能看过头了。这个词在英文当中发生变化，刚开始我们知道，去年我们叫HEU，高浓缩铀这么一个意思，已经搞出来的这种铀，高浓缩化的这种铀。但是现在美国不用这个词，叫UHP，铀浓缩计划。这个在我们操作过程当中，这是两个不同的意思，头一个是已经搞出来了，有这个东西，现在是说，你有搞这个东西的计划。这样它申报起来的话，应该说就好操作了。我们可以设想一下，我们有一个科学上的一些研究计划也属于这种东西，我可以申报。

　　主持人：

　　有可能是美国给朝鲜找了这样一个台阶。

　　朴键一：

　　很难说是美国给他找了什么，我还没有证据，但是这种用词的变化，使得这个东西操作起来就好办一些，不去走这个死胡同。

　　主持人：

　　这样的话，可能下一阶段六方会谈也不会走进死胡同里，双方还是在努力，最起码表现出积极的方面，我们是这样看。现在其实，虽然在朝美双方的会谈当中取得了一定的进展，但是有一些紧张的关系好像还是在延续。比如说朝鲜劳动党的中央机关报《劳动新闻》3号发表一个评论，要求美国停止对朝鲜的军事威胁，这可能主要是针对目前美军的一些军演，我们可以通过短片来看一看。

　　(播放短片)

　　解说：

　　美国和韩国8月20号至31号举行了代号为“乙支焦点透镜”的联合军事演习，同时，美国宣布已经开始在亚太地区部署最新型的F-22隐形战斗机。《劳动新闻》对此评论说，当前朝鲜半岛局势正向缓和的方向发展，旨在保障半岛和平与稳定的六方会谈的协议正在得以履行。在此形势下，美国却举行针对朝鲜的军事演习，并不断增强针对朝鲜的军事力量。这说明美国“还没有改变敌视朝鲜的政策”。

　　评论说，只要美国继续以武力威胁朝鲜，并继续对朝鲜实行军事对抗和战争政策，那么即使举行了对话，即使达成了很好的协议，朝鲜半岛持久的和平稳定也决不可能实现。

　　主持人：

　　所以无核化问题本来和安全问题是联系在一起的，可能对朝鲜来说，对自己的安全关切也是非常重视的。如果美国只是重视弃核，不重视朝鲜的安全保障的话，可能朝鲜也会比较担心。尤其现在美国还在亚太地区部署F—22，还有其它的一些军事举动，在这种情况下，对朝核问题的会谈会不会产生负面的影响？

　　朴键一：

　　应该说，现在军演已经是负面影响了，美国和韩国每年每一个季度都进行一次大规模军事演习。

　　主持人：

　　而且假想敌就是朝鲜。

　　朴键一：

　　对，美国和韩国总是说，我这只不过是演习而已，而且是防止朝鲜南下。但是如果是站在朝鲜的立场看，这么大规模的军事演习，所以不敢保证说一个演习突然变成一个突然袭击。过去朝鲜也有一个硬对硬的，那边搞演习，我这边也搞演习，而且那个架式就像打仗似的，这个时候很难说一定不出现擦枪走火的情况，这个应该克制一下，我们现在是靠谈判和平的方式解决。

　　主持人：

　　但是在这种情况下，美国是例行军演，也不是说今年专门针对你的，在这种情况下，好像又没有办法了。

　　朴键一：

　　但是要记住，过去曾经有过这个事情，朝鲜半岛在缓和的时候，曾经取消过这个演习。

　　金灿荣：

　　这个问题还是你刚才在提问的时候提到的，就是双方预期或者战略性能有问题，朝鲜是希望通过这样一个问题，通过解决核问题达到多种目标。而美国方面确实现在有一点急功近利，他希望就在东部先把这个问题控制一下，其实他想不想解决，我个人有点怀疑。现在他的关注点在伊朗那边，至于说未来美国到底怎么想，是不是最后能够实现他这边的承诺，最终实现美朝关系正常化，这一点其实不是很清楚的。

　　主持人：

　　那美国到底是什么想法呢？因为现在布什的任期还不到一年的时间了，想不想他在任期内，比如说对朝美关系正常化真的起点一些作用？

　　金灿荣：

　　在这一年半时间，以美国的政治条件和美国的政治程序来讲，实现正常化是不可能的。他最多能做到以前中美关系当中联络处那样一个模式，最多能做到这个。而且这个过程当中，前面还得做出大量的努力才行。

　　主持人：

　　但是在布什任期内，可能做到的就是最起码推动六方会谈向前走一步，比如说朝鲜今年年底真的完全申报了核计划而且“去功能化”，美国也可以完成把朝鲜从黑名单当中剔除并且解除制裁，这个是可以完成的。

　　金灿荣：

　　这个是可以的。

　　主持人：

　　这个做了对朝美正常化就会产生很大的推动吗？

　　金灿荣：

　　对，双方如果能够比较现实，采取局部达到的目标，就像你刚才讲的那种模式，这边“去功能化”，这边把这些名单剔除，特别是贸易关系有所恢复。我觉得如果双方有诚意的话是可以做到的。

　　朴键一：

　　这个一定要记住，美国从来没说过，在布什任期内要跟他建交，没有这么说的。美国的正确表述是在布什任期内实现朝鲜半岛无核化，这是最大的目标。实现朝鲜半岛无核化，朝鲜这边肯定有要价的嘛，你不跟我建交，这种敌对关系不解决，什么实现无核化，是这样一个连带的关系。

　　主持人：

　　昨天下午外交部发言人姜瑜在发布会上也谈到，中国是支持朝美双方通过对话来解决问题，而且也谈到9月中旬，可能六方会谈就要复会了。那从现在朝美双方所取得的这些成果来看，你们觉得9月中旬如果真的复会的话，下一阶段六方会谈能有什么实质性的推动吗？

　　朴键一：

　　刚才前面讲的，第六轮六方会谈第二次会议，这次会议算是我们总结了前一轮的，第一步行动计划已经完了，下一步为“去功能化”和申报核计划的清单以及它相应的措施，列一个非常详细的行动纲领，这是一个很大的成果。

　　主持人：

　　这个相关的工作组其实一直也在谈。

　　朴键一：

　　他是从各个方面去谈这个事。

　　金灿荣：

　　其实我们可以以9月中恢复的六方会谈作为一个指标，如果六方会谈确认了时间表，比如说到年底，朝鲜现有核设施“去功能化”，然后申报所有的核计划，这是一个巨大的进展。

　　主持人：

　　如果再有更细一步的，比如说一些量化的标准出来，在什么时候，重油提供到什么程度，然后朝鲜如何实行申报或者实行“去功能化”，可能就是您说的当成一个指标来判断。

　　朴键一：

　　这已经都谈完了，现在就是把它放在一起，综合起来弄成一个文件就行了。

　　主持人(鲁健)：

　　好的，非常感谢两位嘉宾能够今天对朝美的会谈进行分析和评论，也谢谢观众朋友们能够收看本期的《今日关注》，明天再会。