内贾德联大再与美国斗法

　　《今日关注》2007年9月26日播出“内贾德联大再与美国斗法”，以下为节目内容。

　　62届联大一般性辩论开幕，伊朗总统艾哈迈迪-内贾德第三次赴美参会，到纽约舌战哥伦比亚大学众师生，在联大意与布什颠峰对决。纽约之行，内贾德要向美国发出什么信号？与美国较量，伊朗是否将再出新招？稍后请看《今日关注》。

　　主持人(王世林)：

　　大家好，欢迎收看《今日关注》。

　　9月25号，在联合国大会进行的一般性辩论上，伊朗总统内贾德无疑成为了国际社会关注的焦点。而在这之前，内贾德还去了美国的哥伦比亚大学，与那里的师生进行了一场激烈的唇枪舌战。

　　对于美伊关系的发展，通过内贾德的演讲都透露出了哪些信息？围绕一些分歧，接下来美国和伊朗还会怎么样来较量？就这些话题，今天我们演播室有两位专家为我们做进一步地分析。

　　来介绍一下，一位是中国前驻伊朗大使华黎明先生，您好，华大使。还有一位是北京大学国际关系学院副教授余万里先生，您好，欢迎两位到演播室来参与我们的节目。

　　在节目一开始，我们先通过一个背景短片来看一下内贾德在哥伦比亚大学演讲的情况。

　　(播放短片)

　　解说：

　　23号，内贾德离开伊朗之前，在德黑兰机场召开了一个小型记者会，他面带笑容向伊朗媒体解释了自己此行的目的。

　　艾哈迈迪-内贾德(伊朗总统)：

　　对于世界局势的发展，伊朗政府有明确、坚决，而且具有指导性的观点。联合国(大会)是表达这些观点最合适的地方，我将向来自世界各国和地区的领导人表达(伊朗的观点)。

　　解说：

　　从23号下午开始，就有不少抗议者聚集到了哥伦比亚大学门外。其实，去年哥伦比亚大学的校长就曾邀请内贾德前来演讲，但后来，校方以安全难以保障为由，临时取消了这一活动。

　　今年，在哥伦比亚大学校长李·博林格和伊朗政府的坚持下，内贾德的演讲活动终于成行。博林格表示，他希望美国人有机会倾听一些不同的声音，并且还说会提出一些尖锐的问题。而在一片抗议声中，也有一部分学生表示，他们对内贾德的演讲充满期待。

　　伯蒂(哥伦比亚大学学生)：

　　如果我不了解他的想法，我无法真正反对他，所以我希望听听他到底要说什么。

　　解说：

　　24号下午，哥伦比亚大学校长李·博林格亲自主持了这场充满争议的演讲。一开场，他就给内贾德来了个下马威。

　　李·博林格(哥伦比亚大学校长)：

　　当你来到这样的地方，会让你显得非常可笑，你(的讲话)要么是厚颜无耻的挑衅，要么就是令人惊异的无知。

　　解说：

　　不过，面对如此尖锐的开场白，内贾德显得不以为然。

　　内贾德：

　　这个不太友好的开场介绍不会影响我今天的演讲，我会向你们阐述我想要表达的内容，然后他(校长)可以提问，我将很乐意地回答。

　　解说：

　　接下来，内贾德在演讲中就伊朗核问题、美伊关系等倍受关注的话题发表了演讲。内贾德在演讲中再次否认外界有关伊朗秘密研制核武器的说法，强调伊朗不相信核武器。他说，伊朗出于和平目的而从事的核活动已经得到国际原子能机构的证实。谈到伊朗同美国的关系时，内贾德表示，希望美国改变敌视伊朗的政策，伊朗愿意与美国改善关系，实现邦交正常化。

　　主持人：

　　好，咱们今天的讨论就从这个演讲开始。刚才我们看到了这个演讲一开始的时候，主持人和内贾德之间的对话。给人的感觉好像是作为一个邀请者，邀请客人到自己这儿来，但是来了以后先把人骂一顿。你们怎么来看这样的一个开场白？

　　华黎明(中国国际问题研究所特邀研究员、中国前驻伊朗、阿联酋、荷兰大使)：

　　我看这次艾哈迈迪-内贾德总统到纽约市是“公关之行”，做这个评价是很确切的。

　　主持人：

　　公关之行。

　　华黎明：

　　就是搞公关去的。2005年艾哈迈迪-内贾德当选总统，这之后每年联大开会他都去，而且都想方设法利用这个平台来宣传伊朗，特别是宣传他个人。我还记得有一个大家觉得有点可笑的事情，2005年演说完了之后回去，他说：“我发现我在演讲的时候，我的头上出现了一个光环。”引起了很多哗然。

　　主持人：

　　成神了。

　　华黎明：

　　成神了，对了。2006年，布什政府要千方百计限制他在纽约的行动，除了演讲之外，不允许他见记者，不允许他再见任何人。可是他最后还是见了一批政治家，同一批政治家进行了对话。

　　今年在哥伦比亚演讲，他先到“9·11”遗址去参观，纽约市以“没有安全”为理由没有让他去，但是哥伦比亚他去了。去了的结果看怎么说，如果说他这次去是为了要说服美国的老百姓，或者是要争取美国的民意，这方面他是失败的。因为他在演讲的时候，我看到了这个电视上，台下的嘘声一片，喝倒彩的一片，而且对伊朗的政策，多数美国人不接受，正是由于多种原因形成的美国和伊朗人民之间的隔阂造成的。但是从另外一个角度上讲，他因为这件事情出了名，这个后果他自己应该能够想得到。

　　主持人：

　　所以很符合“公关之旅”的行为，这个目的是达到了。

　　华黎明：

　　对。世界上有一批政治家，他就是明知不可为，非要为之，为之的目的就是引起风浪，引起反响，然后他自己出名。

　　主持人：

　　明知去是一种屈辱也要去，是吗？

　　华黎明：

　　对，博林格做得是很过分。他作为开场白，名义上是开场白，实际上是个大批判。

　　主持人：

　　他是有稿子的，准备好的。

　　华黎明：

　　有稿子的，把伊朗的外交政策从核问题、支持恐怖主义全部都是批判，批判了一遍，最后用这个办法来羞辱了他。

　　主持人：

　　但内贾德的开场白回答还是比较得体的，余先生，您看呢？

　　余万里(北京大学国际关系学院副教授)：

　　对，我觉得内贾德在这个场合还是千方百计在利用这个机会，说出他想说的话，这点很重要。因为毕竟他现在是处在国际社会中一个相对比较孤立的状态，人们听他说话机会并不多，所以他要千方百计利用这个机会。

　　主持人：

　　利用好这个机会。

　　余万里：

　　利用这个机会，把他想说的话说出来，那么他说话最重要一点，就是他不在乎美国人能接受多少，或者美国有多少人愿意听我这个话。但是，我说这句话彰显了我伊朗的立场，尤其是彰显了我内贾德作为一个伊朗总统或者领导人在一系列重大问题上的立场。

　　主持人：

　　您觉得虽然他可能会知道会遇到一些刀光剑影，但是他自己明白我这次是一个“公关之旅”，所以到那儿以后，只要我能把我想讲的话都说出去了，我就达到了目的，而且就像华大使讲到的，也通过这样一个活动出名了。全世界的媒体这两天都在关注。

　　华黎明：

　　全世界的媒体这两天都头版头条。

　　余万里：

　　而且我就觉得还有一点很重要的，他的听众不止是台下那些给他嘘声的人，他在国内，包括在伊斯兰世界，他可能会迎得一片掌声。

　　主持人：

　　在那儿可能会是一片嘘声，刚才您讲的，但是在伊斯兰世界、国内。

　　余万里：

　　因为现在毕竟美国和伊斯兰关系是一个相对比较紧张的状态，那么很多伊斯兰世界内部的这些比较激进的，或者一些比较愤慨的人，他都愿意听到，有我一个领袖在那里义愤填膺地和美国进行挑战或者进行面对面的对话，这个对他们来说是一种英雄的行为。

　　华黎明：

　　他在伊朗国内确实也达到了目的。因为艾哈迈迪·内贾德这两年在国内的声望不是太好，但是因为这件事情，我看到伊朗的媒体，美国人故意通过羞辱我们的总统羞辱了我们的这个民族，所以实际上在伊朗国内又抬高他自己的形象。

　　主持人：

　　对，不管怎么说，内贾德是要把自己的话要说出去，而且他如愿以偿，表达了自己的思想。通过内贾德所做得这个演讲，我们从中能够解读出什么样的信息？关于美伊关系，关于伊朗核武器等等。

　　华黎明：

　　我看他的演说全文，读了他的全文，看他的意思，他还是想要尽量说服美国人，特别是面对美国人民，伊朗不是一个好战的国家，伊朗是一个爱好和平的国家，伊朗搞核、研究核不是要搞核武器，伊朗也不支持恐怖，甚至于他曾经说过的“要把以色列从地图上抹掉”这句话，主持人反复地问他，你是不是现在还主张消灭以色列，他不敢正面回答这个问题，说明他还是想通过这个演说能够说服美国人，伊朗不是一个无赖国家，伊朗不是一个不讲道理的国家。

　　主持人：

　　实际上除了他在哥伦比亚大学的演讲之外，24号，内贾德还在他下塌的饭店接受了很多媒体的采访，也谈到了一些相关的问题，我们再来听一听。

　　(播放短片)

　　艾哈迈迪·内贾德：

　　伊朗不会攻击任何国家，我们采取的是防卫政策而不是进攻政策。我们的军队构成是基于防御性质的。

　　解说：

　　内贾德还表示，他不相信美国正在准备发动对伊朗的战争。

　　艾哈迈迪·内贾德：

　　我认为这种论调首先是出自于恼怒。

　　其次是要服务于美国国内的大选。

　　第三是用来掩盖(美国)伊拉克政策的不断失败。

　　解说：

　　内贾德在回答记者提问时再次表示，希望在联大开会期间，能够与美国总统布什就国际问题进行辩论。此前，美国白宫发言人佩里诺已经明确排除了这种可能。

　　分析人士指出，内贾德表示不攻击任何国家的讲话显然是针对以色列而言。2005年10月，他曾经公开表示，要将以色列从地图上抹去。自1979年伊朗爆发“伊斯兰革命”以来，伊朗一直拒绝承认以色列。

　　主持人：

　　实际上通过他在哥伦比亚大学的演讲，还有这次接受媒体记者的一些采访，关于对以色列这个态度的表态跟2005年相比是一个大的转变。余教授，您分析一下，您怎么看待他这种转变，为什么他的态度发生转变？

　　余万里：

　　那个时候，他说出那些话调门很高，很重要一点是因为他刚刚当选总统，他是以那么一种姿态来当选总统的，所以他就需要把那些话说在外面，来迎合他那些支持人、选民的一种希望。

　　现在随着这种形势的发展，他那些话也确实在国际上引起了很大的反弹，尤其是要把以色列从地图上抹掉，或者否定犹太人大屠杀这样的历史，这个确实是违反了人类的基本良知和基本共识的东西，他尽量要把这条收回去，他觉得这种负面影响是很大的。

　　主持人：

　　但是当时他也是总统，他应该知道自己的角色和他讲出话的分量。

　　华黎明：

　　对，这个话在28年伊朗“伊斯兰革命”胜利的时候，伊朗当初的革命领袖哈梅内伊就讲过这个话。

　　主持人：

　　类似的话，不是原话是吗？

　　华黎明：

　　就是不承认以色列的存在，这个是伊朗的一贯政策。只是这之后，二十多年的时间，伊朗官方不公开讲了，艾哈迈迪-内贾德当了总统，又公开把这个说，而且说的非常极端，非常过分，他的目的主要就是要在穆斯林世界，特别在阿拉伯世界争取对伊朗的同情和支持，而且要争取他是反美的旗手，他是伊斯兰国家的旗手，至于真的是不是要把以色列从地图上抹掉，那是另外一回事。

　　余万里：

　　现在内贾德实际上是在玩一种微妙的平衡，一方面他要把炸弹装置的雷管撤掉，包括以前说过的一些过头的话、激进的话，他要把它收回来，或者不再说了。还有在最敏感的核问题上，他在之前，伊朗和国际原子能机构来达成一个协议，说原子能机构可以进来核查。借这个话我就可以把这个话说出来，我的核计划并不是为了发展核武器，我是一个和平利用核能，他就把这最敏感的雷管卸掉了。但是与此同时，他又继续地往这边在继续浇油，包括在联大的讲话，也是对美国现在在伊拉克的处境也是幸灾乐祸、冷嘲热讽的那样。就说某个强权国家在中东世界干了，干的事情又不好。

　　他这个话在两边是玩一个平衡，一方面避免西方世界对他的这种可能动武的舆论越来越高；另外一方面，他又要表达他作为一种反美的姿态，也是在阿拉伯世界里面赢得他继续保持他作为一个反美领袖的形象。

　　主持人：

　　实际上通过他在联大的演讲还有在哥伦比亚大学的演讲，人们关注到，他无论是对于美伊是否要开战，还有伊朗核问题都表达了自己的观点。但是其中我们注意到，关于伊朗发展核能的问题，他曾经谈到，他说“伊朗发展核是用于和平目的”，他认为核武器是没有用的。华大使，您对他这种观点怎么看？

　　华黎明：

　　他这次在联大和在哥伦比亚大学的讲话讲的核问题的重点是个什么问题，他现在的核问题已经不是政治问题了，因为我们已经同国际原子能机构开始谈，而且国际原子能机构从技术上对我们检查，他们会确认我们是用于和平目的的。所以联合国安理会不应该再插手这个问题，不应该再要求我们停止浓缩铀的活动。他甚至说了，他说伊朗核问题的案子，在联合国应该了结了，已经到原子能机构去了，这是他讲话的重点。因为这是针对一个什么来讲，就是因为九月底五大国，“五加六”就是无常任理事国加德国，马上就要磋商下一步对伊朗制裁的问题，他觉得这个制裁是不合法的。

　　主持人：

　　关于“美伊走向战争”这种说法，内贾德在接受采访时也谈到了，说这种说法是一种错误的认识。余教授您怎么来分析，就是内贾德内心对于媒体和舆论关注的这个事情他自己内心的看法。

　　余万里：

　　内贾德可能还是看准了，布什政府在他剩下的16个月不到任期之内，恐怕不太可能在海湾发起第二场战争，就是伊拉克这种局势。

　　主持人：

　　就是他认准了。

　　余万里：

　　美国人，对，他是看准了这一点。但是他同时也是很小心翼翼地避免真的是给美国一根导火线，那这样的话，局势就很难收拾了。

　　主持人：

　　他虽然认准了美国可能不会在海湾发动第二场战争，但是伊朗在军事方面的准备一直没有放松过。从我个人的经历来讲，做关于伊朗武器装备、军演等等这方面的节目，最近这段时间特别地频繁，尤其是近半年以来。

　　我们注意到9月22号的时候，刚刚过去的前几天，伊朗还举行了一个很大型的阅兵式，阅兵式上展出了很多新的武器装备等等。我们再来看一些相关的背景。

　　(播放短片)

　　解说：

　　当天，阅兵式上展示的武器装备包括伊军两天前试飞成功的新型雷电战机和“流星”系列中程导弹等。

　　伊朗军队还首次展示了一种名为“力量-1”的新型导弹。阅兵式主持人说，该中程导弹的射程可达1800公里，足以覆盖美国在中东的军事基地和以色列。

　　伊朗军方是在伊朗核问题及伊拉克安全局势日益紧张的情况下举行这次阅兵式的。伊朗总统内贾德当天在演讲中说，伊朗是本地区和世界上有影响力的国家，经济制裁等方式无法阻止伊朗的核计划。

　　艾哈迈迪·内贾德：

　　那些认为用心理战、政治宣传和所谓经济制裁就能阻止伊朗进步的国家是错误的。

　　解说：

　　此前，有西方媒体报道说，美国已经拟定针对伊朗的“三天闪电作战计划”。面对战争威胁，22号，一名伊朗高级将领说，美国不具备攻打伊朗的能力。

　　纳厄迪(伊朗高级将领)：

　　根据我们的战略研究，我们不认为美国有能力攻打伊朗，我们很彻底地监视着美国的力量，他们太弱了，侵略不了伊朗。

　　主持人：

　　不管美国会不会对伊朗动武，伊朗一直在军事方面做着一些准备。

　　接下来我们再聊一下美国对伊朗的态度。美国的众议院，尤其是今天的新闻中也播出了，刚刚通过了一个加强对伊朗制裁的法案，这个法案里面涉及到了很多的内容，详细的情况我们先来看一下，然后我们再回来聊这个法案。

　　(播放短片)

　　解说：

　　美国众议院25号以397票赞成，16票反对的表决结果通过了一项旨在强化对伊朗制裁的法案。根据这项法案，在美国设有机构的外国公司如果在伊朗进行投资，尤其是投资伊朗的石油和天然气领域将受到美国的制裁。同时该法案禁止美国与支持伊朗核计划的国家进行民用核合作，并呼吁外国政府及银行从伊朗转移资产。法案同时呼吁，将伊朗革命卫队定性为恐怖组织。

　　主持人：

　　为什么美国在这个时候通过这样一个法案？

　　华黎明：

　　主要就是民主、共和两党国内政治有关系。伊朗问题和伊拉克问题在美国国内的民意上是有差别的。在涉及到伊拉克战争的问题，撤不撤军的问题，在美国参众两院表决的时候经常是一半对一半，或者稍微多一点。但是关于伊朗问题表决的时候，都是压倒多数，这是由很多原因造成的。就刚才我曾经讲到，美伊两国不仅是政府敌对，民众之间隔阂也很深，其中对美国的民众来讲，主要就是28年以前发生的伊朗学生占领了美国大使馆，扣押了美国的52名外交官444天，这在很多美国人心中是一个阴影，美国在外交史上是受到空前的一次屈辱。当这52个人质回到美国的时候，美国很多城市的老百姓都在家门口、在树上系上黄丝带。所以现在美国的政治家们为了要迎合这种民意，对伊朗人这种厌恶，或者对伊朗人这种不满的情绪，他可以在议会里面通过任何对伊朗敌对的提案，而且可以得到很多的票数。这个时候提这个提案的人就是兰托斯，他是个犹太人，而且对伊朗有很深的敌意，那么很大一批人就跟进。

　　主持人：

　　对，很容易就在众议院通过，但是这个法案本身有什么样的影响力？

　　余万里：

　　它应该是一个国会通过的法案，所以它并不是有很强的约束力，所以行政当局可以有选择，我可以执行或者不执行，所以这个法案只是表达了一种姿态。说到伊朗现在在美国战略中的影响，我觉得从刚才华大使讲到的历史造成的，就是美国对伊朗这个政权根深蒂固的不信任之外，还有两个很现实的战略威胁：

　　第一，核计划。有可能会是一个核武器的计划，这个是对美国最大的一个战略威胁。

　　第二，伊拉克战争在中东造成了一个最令美国人意想不到的后果，就是伊朗在中东地区的影响力迅速壮大。包括美国现在在伊朗、在伊拉克遇到的一系列的治安、安全问题，很多都有伊朗的影子在后面。所以这两个因素使得伊朗不像伊拉克，如果伊拉克是美国的“皮肉之痛”，就是现在浑身痒痒，经常让你很难受，但是伊朗恐怕是未来的心腹大患，所以在战略上的威胁是很现实的。但是由于美国政治现在的这种状态，它没有力量集中精力来应付伊朗，另外，它所以由美国的战略家说，伊朗是美国的一个长期战略，但它不是眼下最紧迫的战略，所以这两者的分量就不太一样。

　　主持人：

　　前面我们通过一个短片看到了伊朗在军事方面所做得一些准备，但实际上关于美伊之间是否会动武这个问题，核心是由于伊朗的核问题所引发的，媒体非常关注的美伊之间会有动武这个问题。

　　内贾德多次强调，两次演讲中都谈到了，他坚信这是一种错误的认识，而且他也在接受采访的时候讲到了，说美国现在很弱，它不可能去打伊朗，余教授也讲了，他认定了美国不会攻打它。

　　但是我们再来看一下一些其它媒体的分析，英国的星期日《每日电讯》9月16号的报道说：五角大楼和中情局的官员说，他们相信白宫已经启动了精心设计的局势升级的计划，逐步与伊朗进行军事摊牌。而美国高级官员也透露，布什的核心圈子已经下定了决心，布什要在确保伊朗无力研制核武器的情况下卸任，还有就是一直努力来争取外交解决的国务卿赖斯也在改变立场，准备和切尼弥合分歧，同意采取军事行动。还有一些欧洲的观察家、部分美国政府官员说，布什已经决定在离任前要在伊朗问题上有所作为。

　　余万里：

　　实际上半年来，关于美国可能对伊朗动武的传闻始终不断。

　　主持人：

　　我们在这儿也说过很多次。

　　余万里：

　　对，这种传闻实际上有些时候是某些人故意放出来的，包括那些想对伊朗动武的，美国国内确实有一派人想动武。

　　主持人：

　　就是美国国内确实有人想动武。

　　余万里：

　　对，确实想动武。

　　主持人：

　　但是作为政府来讲，作为决策层来讲，不见得是这样一种看法。

　　余万里：

　　对，布什政府主流现在主要面临两个困境：

　　第一，他还是寄希望于现在这种外交谈判加制裁，他认为还没有用到头，所以他想再用它。

　　第二，根据美国情报部门的估计，马上可能有一个新的报告会出来。他们认为伊朗现在的铀浓缩计划离到核武器恐怕还要10年时间，所以美国人认为现在还有时间。

　　第三，对于动武的后果是没有把握了。前几天，美国的国防部长盖茨在一个电视节目接受采访的时候就讲，他现在是很明确地讲排除现在美国对伊朗动武的可能性，因为这种后果不可测。

　　主持人：

　　华大使，您分析一下，布什因为他面临着本届任期的结束，那么从为了大选需要这个角度来看，他会不会在解决伊朗问题上采取一些什么样的手段。

　　余万里：

　　现在布什随着他离任的时间越来越临近了，现在推动他在离开白宫以前把伊朗的问题了断，怎么了断？当然也可能制裁，也可能是军事行动，这种势力也在不断地增长，局势的危险性在这个地方。

　　而恰恰在伊朗这边，从上到下，他们几乎是非常肯定美国人不会打它。确实从美国这方面来讲，刚才余教授已经分析了，从理性的角度分析，这场战争打起来，无论对美国、对世界的后果都非常严重。从理性上分析的话，不应该打这场战争，而且这个战争的后果非常严重。但是历史证明，往往发动战争的不是有理性的政治家，所以这种危险是存在的，这边有可能动手，这边又认为对方绝对不会动手，还不停地用各种方式在挑衅对方。所以，这种危险性真是不能排除。

　　余万里：

　　始终不能排除这种可能性，但是短期内布什现在的大部分注意力还在伊拉克问题上，因为伊拉克的仗是他打的，这个局面他现在不知道怎么收拾，所以他要留一份历史遗产，恐怕还是要放在伊拉克的问题上。

　　主持人：

　　好，今天结合联合国大会伊朗总统内贾德的一些演讲和美伊关系的问题，我们先谈到这儿。非常感谢两位到演播室参与我们的节目，谢谢你们。

　　好，观众朋友，今天的《今日关注》到这里结束，感谢您的收看，再见。

　　制片人：张立勇

　　策 划：马 敬

　　编 辑：桑瑞严

　　主持人：王世林

　　监 制：王未来

　　E-mail：jinriguanzhu@vip.sina.com