悬念2008：布什离开之前的悬念

　　《今日关注》2007年1月3日播出：悬念2008(三)：布什离开之前的悬念，以下为节目内容。

　　那些冲突激荡的地区，那些久拖未决的问题，那些难以化解的对抗，那些可能改变世界的瞬间。“悬念2008”我们一起关注。

　　主持人(鲁健)：

　　各位好，欢迎您收看国际频道正在直播的《今日关注》的特别节目——“悬念2008”。今天我们要关注的是2008年的美国，2008年对于美国来说首先是一个总统的大选年，谁会成为下一届的美国总统？美国人是不是又做好准备迎接一位女总统，或者是一位黑人总统？另外，2008年也是布什的最后一年总统任期，他会不会选择对伊朗动武？还有，在2007年年末，朝鲜并没有如期申报其全部的核计划，美国又会如何应对？这些悬念我们今天就请两位嘉宾为我们一一破解。

　　今天请到的两位嘉宾一位是社科院美国研究所的研究员陶文钊先生，您好；还有一位是清华大学国际问题研究所的教授孙哲先生，欢迎两位。

　　说到美国的下一届总统，可能也是年初就已经把一个谜题摆在了人们的面前，而且谁最有可能把美国人民带出伊拉克的泥潭，这些都是大家非常关注的，我首先通过一个短片来了解一下。

　　(播放短片)

　　解说：

　　布什之后，下一任美国总统会是他们当中的哪一个？

　　下月初，美国总统大选的党内初选就将在爱荷华州拉开序幕，这也是美国半个世纪以来最早的一次。在布什政府面临“七年之痒”的考验的时候，美国民众也已对伊拉克战争、新保守主义以及共和党层出不穷的丑闻感到厌倦，人们热盼伊战斗能够有“出头之日”，也渴望能有崭新的政治面孔出现在白宫。于是，许多人开始热烈地谈论起“第一位女总统”、“第一位黑人总统”出现的可能性，同时也对清新的政治风格抱有期待。于是，竞选者们开始有意无意地和白宫拉开距离，反战立场、多边外交成为有力的竞选口号。

　　体面地离开伊拉克，即便不是本届政府的“功课”，也必将是下届政府的“作业”。 而在布什之后，也许新总统还需要拿出很多时间和精力去修复那些遭受破坏的关系，并且消除它所造成的政治混乱。如何与变化中的世界和谐相处以及共生，也将成为今后相当长一段时间内美国人需要认真作答的问题。

　　主持人：

　　今年选集的序幕拉开得比较早，现在党内的预选也很早，1月3号已经在艾奥瓦州开始了，这个州不是一个大州吧，人口有。

　　陶文钊(社科院美国研究所研究员)：

　　不到300万。

　　主持人：

　　不到300万。

　　孙哲(清华大学国际问题研究所教授)：

　　290万。

　　主持人：

　　但是为什么这样一个州开始预选以后就引起这么大的关注呢？

　　陶文钊：

　　美国选举的历史都是这样，都是在艾奥瓦州，在新罕布什尔州这几个州人口都是很少，新罕布什尔州不到200万人，在这些州举行初选。但是初选以后如果初选选上了，媒体会更多地关注他，更多地报道他，他拿着初选的结果可以募集很多的资金，而且很多中间选民自己拿不定主意，他看到人家选了这个人，他可能也会选这个人，所以从心理上对后面几个州有一种导向作用。

　　主持人：

　　有点风向标的作用。

　　陶文钊：

　　对。

　　孙哲：

　　特别是1984年以来，赢得艾奥瓦州初选的候选人基本上都赢得他们两党最后的提名，所以这个也是为什么美国大众对这个州特别给予关注。

　　主持人：

　　从现在的形势来判断的话，现在谁最有可能成为最后的胜出者，比如说民主党和共和两党？

　　陶文钊：

　　现在很难说，真的很难说。从民调来看，希拉里很长时间以来在全国性的民调里头，在民主党的候选人当中居于领先地位。

　　主持人：

　　对。

　　陶文钊：

　　但是在不同的时候情况不一样，比方说在艾奥瓦州，实际上奥巴马在她的前头，奥巴马比她还领先，而且爱德华在艾奥瓦州也有很长的经验，他是2004年初选的时候就在那个州当了第二。所以在这个州里头情况怎么样也会影响到以后，共和党的候选人也是，像前阿克萨斯州的州长哈卡比、前马萨诸塞州的州长罗姆尼，还有前纽约市的市长朱列安尼，现任的参议员“麦克”，各个州的民调情况都不一样，有的州这个人比较领先，有的州市那个人比较领先。

　　主持人：

　　民主党现在的形势有点三足鼎立。

　　陶文钊：

　　三足鼎立。

　　主持人：

　　共和党现在是四个主要人物。形成这样一个基本的形势。

　　但是美国人，尤其是民主党能够接受最终一位女总统，或者是一位黑人总统，美国人能够接受这样的一个结果吗？

　　孙哲：

　　美国人在这方面可能有时候不大愿意说，因为他主张各种族都是平等的。但是我跟美国一些政客交谈的时候，他私下里说他本人不能接受像奥巴马这样的人，他中间的名字叫侯赛因，他说我不会公开反对他，但是我绝对不会投他的票。

　　希拉里也有她自己的历史负担，有人说她好斗，如果大家忽略了她当选总统以后，可能在对伊朗问题上，她可能更强硬。所以在这方面，今天分析美国的大选还要再进一步看两党究竟推出哪一位候选人。

　　主持人：

　　因为美国也不敢做这样的一个调查，说你会支持一位女性的候选人，或者你会支持一位黑人的候选人吗？这是绝对不可能的。

　　陶文钊：

　　对，这种调查就是政治上不正确，违反原则了。

　　主持人：

　　但是美国的盖乐普民调公司在大选之前做了一个民意调查，它调查的是什么会影响2008大选投票的决定性因素，排在第一位的是伊拉克战争，第二是经济，第三是医疗保险。

　　从现在这几个候选人的情况来看，在伊拉克政策上，谁的伊拉克政策可能会比较鲜明一点？

　　陶文钊：

　　现在两党的候选人政策不一样。共和党候选人的政策一般不愿意马上从伊拉克撤军，还是想要分期分批地从伊拉克撤军，但是没有人说要像现在这么多的军队永远留在伊拉克。

　　民主党的候选人，像奥巴马和希拉里都说他们如果当选，他们会制定一个撤军的时间表，尽快地把美国的军队从伊拉克撤回来，因为伊拉克事情最根本的还是要伊拉克人民自己来解决，而不是由美国军队来解决。

　　孙哲：

　　对，我同意这种看法。两个政策比较突出点的人物一个是朱利安尼，他主张继续对伊拉克增兵，他说只有增兵才能够保证维护伊拉克的稳定，然后才能慢慢把政权转给伊拉克。

　　奥巴马原来主张今年3月份美国从伊拉克撤军。所以这两个人的政策相对于其他人来说相对有点特色。

　　主持人：

　　更显得这两个有鲜明的观点。现在好像现任的纽约市长布隆博格好像也有一定的可能性，他是独立候选人的身份。

　　陶文钊：

　　独立候选人在美国竞选的历史上也有过，我记得最清楚的独立候选人最成功的是1992年的罗斯•佩罗，他是一个亿万富翁，他不要募捐，他完全用自己的钱来竞选，而且他居然得了7%的投票人的票，这可是一个很大的数量。所以老布什没有选上就是罗斯•佩罗把很多的选票分走了。以前也有独立候选人，但是没有得到过这么多的选票。

　　孙哲：

　　布隆博格可能在观望2月5号超级星期二以后，再决定自己是不是参与，所以他是一个很精明的商人，恐怕他的参选就是想传达一些自己的政治理念，他可能知道自己明明选不上，但是又不满于美国现在政治上的一些现实，他可能要传达一些信息。

　　主持人：

　　但是独立候选人最后当选美国总统在美国历史上从来没有过，所以他的几率还是比较低的。

　　第一个悬念是美国新当选的总统会是谁，因为现在好像看不出来谁比其他人有绝对的优势。如果仅仅是感性地分析，两位觉得谁最后胜算的可能性比较大？

　　孙哲：

　　我真的觉得现在说这个话还太早。两党，比方说7月份民主党代表大会，8月份共和党代表大会，两党的候选人都出来以后，然后我们再分析双方的候选人，那个时候也许把握更大一点。

　　孙哲：

　　我补充一点，我个人在这几次美国大选当中都到现场参观过。从今年的选举和2004年、2000年有一个很大的相同点，美国这个社会已经分裂成红蓝对决，所以可能40%的共和党人，不管什么样的主张，他都会支持本党的候选人。另外40%的民主党，不管自己本党选出什么样的候选人，他最后也是投他的票。

　　这样一种对决的情况下表明美国社会这场选举争夺的就是十几个摇摆不定的州，可能最后选举就是俄亥俄，就是佛罗里达。

　　主持人：

　　以后继续继续……

　　孙哲：

　　具体谁胜出倒不重要，因为2000年以来共和党三架马车，它的国会占多数党，它的总统也是共和党人，州长多数也是共和党。所以这次如果能达到一种府会平衡，不至于三个州长多数、国会多数党、总统都被民主党拿去，这样的结果可能会对美国今后的政治走向有一定的牵制性作用，这是我们最重要的一个观察点。

　　主持人：

　　这是美国的第一个悬念。第二个悬念可能也是大家比较关心的，就是美国的中东布局，这里边又包含了两个不同的悬念，一个就是巴以和谈，2008年到底会有一个什么样的走向；还有一个就是伊朗的问题，美国2008年会不会对伊朗动武。

　　我们首先从一个短片来看一看布什主要的行程，先来了解一下相关的情况。

　　(播放短片)

　　解说：

　　2008年对于美国总统布什来说将是忙碌的一年。他在今年的出访计划已经被排得满满的，许多国家都被列到了这位“空中飞人”总统的到访名单上，以至于美国媒体这样评论说：“布什总统，赶快收拾行李，空军一号正在等着你进行环球旅行。”

　　2008年初，布什将访问非洲，宣传在全球范围内抗击艾滋病的重要性。4月，他将前往罗马尼亚参加北约峰会。7月份在日本北海道出席八国峰会上。8月，布什称将来北京观看举世瞩目的奥运会。11月份他又将马不停蹄地赶往秘鲁首都利马参加APEC峰会。

　　不过，新年过后，布什的第一站首先要踏上中东之旅。此行将包括以色列和巴勒斯坦、埃及、沙特和约旦。据分析，布什中东之行的主要目的是为了促进巴以和谈和争取这一地区的国家支持其对伊朗的立场。这也将是他作为美国总统第一次出访以色列。

　　主持人：

　　所以从布什2008年行程安排卡的话，第一站就选择了中东巴以。2008年美国还会像2007年中东和会那样继续有所作为吗？

　　陶文钊：

　　布什把推动巴以和平进程作为他任期最后一年的一个重要任务提出来，这取决于他整个的中东布局。

　　布什政府一开始中东布局的重点在伊拉克，当时打伊拉克战争时说在伊拉克树立一个民主的样板，然后让民主的声音从大马士革到德国、荷兰都能够到处回响。通过打伊拉克战争改变整个中东，这是布什一开始的布局。现在这个布局不成功，伊拉克自己都不知道什么时候安全形势能有更多的改善。

　　现在伊朗又成了他的一个最主要的矛盾。所以现在布什的中东局面就是这样，在他任期的最后一年推动巴以和平进程，通过推动巴以和平进程在中东局面上打破一个出口，而且以次来动员中东地区那些温和的阿拉伯的逊尼派国家，包括像沙特阿拉伯、约旦、埃及等等动员起来，孤立伊朗，对伊朗进行国际制裁，这是他现在一个中东的布局。

　　主持人：

　　但是从巴以问题上，因为7年了，美国好像没有什么太大的作为，突然之间布什又开始重视巴以的，是不是希望2008年在巴以问题上真的有所突破？

　　孙哲：

　　重新回到刚才的中东布局，布什是想以伊拉克为突破口，以巴以和解作为一个工作重点；同时他要树立许多样板性的国家，比如他鼓励沙特阿拉伯这样的国家进行地区议会选举，他也鼓励埃及在同等选举中进行一些改革。但是所有这些努力回过来引起很多国家的反感，一种反美的情绪。埃及总统穆巴拉克就说美国好像认为中东没有国家似的。

　　因为中东以前在美国眼里面是民主的沙漠，本来在二战以后是经常爆发战争、种族冲突、一些火山，美国要在火山的土壤里面移植美式民主相当不容易。所以布什觉得他可能来日不多，在最后一年，他想以巴以和解来进行突破。但是从现在来看，以色列人对美国也有一些抵抗性的言词，比如说原来以色列的一些政客，最典型的语言就是美国现在每年提供给以色列300亿美金的资助，但是以色列人说美国朋友给了我们武器、金钱、建议，我们把前两项都收了，但是最后的建议我们还是要退还给美国。这种情况下巴以和谈知易行难，布什想要有所作为，恐怕从实际情况来说困难重重。

　　陶文钊：

　　这次在美国的马里兰州安那波利斯中东和会上，美国有两个指导思想，第一的指导思想就是要把巴以问题跟中东别的问题区别开来。赖斯明确地说，就是要按照巴以双方的情况来解决他们的问题，你不要跟叙利亚，不要跟黎巴嫩，不要跟伊拉克、伊朗扯在一起，我们就讲巴以。

　　第二个，和谈的中心问题是巴基斯坦建国，通过巴基斯坦建国，使温和的阿拉伯国家能够承认以色列，使两个国家能够建立起来。

　　主持人：

　　但如果真的贯彻这样的思想，单纯讨论巴以问题的话，对巴以问题的和解是有利的，但是2008年美国真的能贯彻这样的思想吗？

　　陶文钊：

　　我觉得是这样，如果巴以双方作出一些妥协不是没有可能，而问题是阿巴斯跟以色列政府达成协议，这个协议能不能贯彻。巴以双方政府都是一个弱势的政府，哈马斯还在加沙地带造反，你自己国内都是两派，你这是跟人家达成了，你能不能得到贯彻？

　　孙哲：

　　对，而且1991年以来，在巴以和解方面文件出台了很多很多，但是后来都没有得到落实，所以对巴以双方而言，谁要想真正达成这种妥协真的是很伟大。但是总的来说，和谈总比动用武力要强。所以美国 在这方面，如果小布什最后一年想尽一些努力还是值得肯定的。

　　主持人：

　　当然了，美国整个中东的布局也一直在强调孤立伊朗，而且2007年很多媒体也一直在分析，2008年美国会不会对伊朗动武，但是在年底，突然美国的情报机构又抛出来一个报告说伊朗无核武。美国到底在2008年会不会对伊朗动武呢？我们先通过一个短片来了解一下2007年的相关情况。

　　(播放短片)

　　解说：

　　12月3号，美国情报机构发表了一份令世人大跌眼镜的报告，公开指出，伊朗已经在2003年停止了核武器发展计划，这同布什政府过去几年来所坚持的说法大相径庭。

　　4号，在白宫召开的新闻发布会上布什说，他认为这份报告实际上是发出了警告信号，伊朗仍然是个威胁。

　　布什(美国总统)：

　　我将这份报告视为一个警告信号，因为他们有过(发展核武器)计划，他们曾中止了它，这之所以是警告信号就是因为他们还能重启计划，

　　阿克塞尔罗德(哥伦比亚广播公司记者)：

　　当你说(伊朗)可能引发第三次世界大战时，有什么样的证据支持？难道情报部门和其他政府部门没有人对你说：“也许该稍微改变一下态度”？

　　布什：

　　不，没有任何人这么对我说，正如我所说过的，我仍然坚信伊朗是个威胁，这一想法从未改变，情报评估报告并没有说“不用担心(伊朗)了”，恰好相反，我认为该报告再次明确伊朗是(世界)和平的重要威胁。

　　主持人：

　　我之前在采访一些中东问题专家的时候，他们谈到2008年美国对伊朗动武的可能性还是很大的，因为可能还会牵涉到美国国内的政治和选举问题，比如说考虑到共和党在选举中的推事，会不会布什对伊朗进行敲打，但是两位美国的专家，你们的观点是什么呢？

　　陶文钊：

　　在2007年4月，美国向伊朗动武的舆论造得最多的时候，包括当时俄罗斯的情报部门日子都有了，有鼻子有眼说是46号。当时我就觉得美国不会打伊朗，因为打伊朗跟打伊拉克是完全不同的两码事，而且美国现在还陷在了伊拉克，美国如果再打伊朗就跟整个穆斯林世界都对立起来了。

　　现在情报的出台，美国真正用军事手段解决伊朗问题的可能性基本上可以排除，但是现在美国政府的政策还是相当强硬，布什政府还是想动用国际社会对伊朗施加压力，让伊朗放弃浓缩铀；但是另外一方面，赖斯也说了，只要伊朗中止浓缩铀，我准备在任何时间、任何地点，跟伊朗外长讨论任何问题。

　　主持人：

　　有没有这种可能性，就是美国通过空中打击，或者通过以色列来对伊朗进行攻击？

　　孙哲：

　　基本上不大可能，因为美国国内在外交决策上还是相对多元，国会还具有宣布战争的权力，而且美国现在走外交手段、联合国手段这种努力还没有停止，而且美国打伊朗最佳的时机可能是2004年，早已经过去了。一个伊拉克就拖了美国15万军队，有人预算过打伊朗放入50万美国大兵还搞不定。所以在这种情况下，我估计这一年基本上没有这种可能了。

　　主持人：

　　这是两位对美国第二个悬念进行的分析。

　　关于美国2008年度第三的悬念就是美国能不能够打开朝核问题的死结，因为在2007年底，朝鲜也并没有如期申报其全部的核计划。在这种情况下，朝核问题又会是什么样的一个走向呢？我们先通过一个短片了解一下相关的背景。

　　(播放短片)

　　解说：

　　2007年12月1号，美国华盛顿白宫，不到一年就要结束任期的美国总统乔治•布什在一张白宫信纸上，以一种特殊的方式，为自己今年的工作做了总结。

　　“亲爱的委员长先生”……

　　四天后，以这种称呼开头、由布什亲笔写成的私人信函，由朝核问题六方会谈美国代表团团长希尔送达朝鲜最高领导人金正日的手中。

　　对于这封信，白宫一直极力淡化外交色彩；称布什只是想提醒朝鲜如期申报核计划。但美国舆论却坚定地认为：这封“史无前例”的信件标志着布什政府对朝政策已经有了“至少150度”的转变。

　　主持人：

　　这种修饰语也很有意思，“至少150度”的转变。确实，根据朝核问题第二轮六方会谈第二阶段当时达成的协议，朝鲜应该是在2007年年底之前要申报全部的核计划，但是并没有完成，而且美国国务院发言人凯西也说感觉到很遗憾。美国的态度到底代表了什么？遗憾是什么意思？

　　陶文钊：

　　布什给金正日写信，一方面说美国希望跟朝鲜改善关系，但是更主要的是想表明在无核化这个问题上，美国的立场是坚定的，在无核化这个问题上美国是要坚持的。美国虽然一再表示希望在2008年能够把朝核问题解决了，希尔也说过希望下一任美国总统不要在这个问题上再多花时间，但是完全和准确地申报是一个关键。

　　我一直都觉得要朝鲜这么做是比较困难的事情，美国和朝鲜之间现在相互信任还比较薄弱。虽然美国在2005年9月19日的共同声明里面给朝鲜做了一个安全担保，但那毕竟还只是纸上的东西，朝鲜对美国到底有几分信任，朝鲜是不是感觉到它的国际环境已经允许它彻底、完全地把核武器、核设施、核材料都不要了，我觉得这是一个悬念。

　　孙哲：

　　特别是在克林顿时代，美国和朝鲜曾经达成过一系列和谈的协议，但是后来美国口惠而实不至，对朝鲜的这些援助没有到位，所以这也引起了朝鲜的一些警觉。所以美方现在期待如果朝鲜把这些申报完全报告给美国的话，核设施的重新启动，美国希望一年以上，朝鲜想三个月之内，留有一个备用的方案。

　　在这种情况下，双方的争斗，外交背后可能还有很多实际利益的考虑，特别是朝鲜还希望今后跟美国能够达成和平的协议，然后能够跟美国建交，朝鲜并不是说不想和美国改善关系，只不过改善关系要看美国的大选，看美国在中东的一些局势，视情况而定。

　　主持人：

　　虽然布什给金正日写了这样的一封信，而且称呼“亲爱的委员长先生”，也不像媒体所说的发生了“至少150度”的改变。

　　陶文钊：

　　不是，而且根据六方会谈一直都是以行动对行动这样一种做法，这次朝鲜在推迟申报的时候就说了，因为美国给韩国应该提供的援助没有到位，所以我把这个事情推迟了。

　　实际上在朝鲜的无核化这一条线上，在另外一条线上有很多事情，一方面是能源的援助，一方面是美国把朝鲜从支持恐怖主义的国家名单当中删掉，要停止适用《敌国贸易法》，要把现在的停战机制变为和平机制。所以这两者怎么样对应起来，哪一个在先，哪一个在后都是问题。美国说了，“我不能和一个有核武器的国家搞和平协议。”就是说你无核化应该在前头，我其他的应该在后头。到底双方怎么样对应起来，这是今年要解决的一个问题。

　　主持人：

　　赖斯在年底的记者招待会上也说过一句话，说美国没有永远的敌人，只要朝鲜在弃核上达到国际社会的要求，不排除访问朝鲜的可能性。

　　在这个问题上美国是不是表现得有点过于乐观和急于求成，2008年有可能实现像国务卿这个级别的访问朝鲜吗？

　　孙哲：

　　这并不是一个很大的问题，因为美国历史上一直跟所谓的敌人打交道，在背后做一些交易。所以在这种情况下，从2008年来说，赖斯访朝也不是没有可能，关键是今后朝鲜无核化向什么方向发展，美国对朝鲜能提供什么样的援助。因为外交斗争都是一来一往，所以这个情况现在美国需要再次使出一定的善意。

　　陶文钊：

　　我也不排除赖斯访问朝鲜的可能性。2000年10月，在克林顿任期的最后两个月的时候，奥尔布赖特国务卿访问过朝鲜。今年无核化虽然经过困难，肯定还有困难，双方还有讨价还价，如果朝鲜能够作出这样的申报，我不排除赖斯访问朝鲜的可能性。

　　主持人：

　　刚才我们也说到了，美国的盖乐普公司做的民意调查，伊拉克是排在影响选举最重要的位置。但是以两位的分析来看，现在对于这些美国的候选人来说，影响美国大选最重要的因素到底是什么呢？

　　陶文钊：

　　在2004年或者在2006年中期选举的时候，伊拉克确实是一个压倒一切的问题。当时有的学者跟我说我们有三个问题：伊拉克、伊拉克、伊拉克，那是2006年的时候。现在伊拉克的形势已经是这样了，谁也不可能使它一夜之间改变面貌，问题就是怎么样撤军，撤军如何。当然伊拉克还在消耗美国大量的资源，包括造成美国士兵的死亡，美国老百姓肯定是关注的。

　　现在确实美国人对经济问题非常关注。尤其是最近次贷危机，我跟一些美国经济学家交流，他们说次贷危机可能还会延续一段时间。乐观地说可能还会延续一段时间，甚至说还会更长，而美国人担心由于次贷危机可能会导致美国经济的衰退。而这个时候美国人又想起来了，在90年代克林顿当政的时候，美国经济曾经90个月以上的长期繁荣。所以现在对于经济的关注确实是美国老百姓最看重的一个问题，当然其他像医疗保险，像养老金的问题，布什本来说第二任期进行改革，但实际上这个改革没有搞上去，这也是老百姓非常关注的。

　　主持人：

　　当然我们今天的“悬念2008”分析到美国，发现2008年很多国际上的热点都和美国有关，而且在美国的外交当中，伊拉克、阿富汗、伊朗、巴以和谈，甚至朝核问题等等都跟美国有关，但是真正说到影响美国大选的可能还是要解决好国内的经济问题。

　　非常感谢两位嘉宾能够为我们破解2008年美国的悬念。也谢谢观众朋友们收看我们《今日关注》的特别节目，请您明天继续锁定国际频道，再见。

　　制片人：杨继红

　　总策划： 马敬

　　策 划：张舒扬

　　编 辑：刁伟华

　　节目统筹：李德琼

　　主持人：鲁健

　　监 制：马 勇