芮效俭曾在美国国务院服务45 年，担任过美国驻新加坡、中国和印尼等国大使，是一位资深外交官。11 月5 日，他在伍德罗.威尔逊国际学者中心接受《外滩画报》专访时表示“是到了改变政府的时候了。”在他看来，“选出一位部分人生在国外度过的总统，肯定能让他多了解美国以外的世界。”他认为，奥巴马的强项是，“拥有一种我们许多领导人都不具备的激励人的独特能力。”

　　撰文/ 摄影 洪立(发自华盛顿)

　　美国当地时间11 月5 日，也就是美国大选的第二天，记者在华盛顿哥伦比亚特区伍德罗.威尔逊国际学者中心，拜访了美国前驻华大使芮效俭(J.Stapleton Roy)先生。这里与美国总统府—白宫只隔了三个街区。

　　芮效俭1935 年出生于中国南京的一个美国传教士家庭。这位毕业于耶鲁大学的高材生，曾在美国国务院服务45 年，是一位资深外交官，担任过美国驻新加坡(1984-1986)、驻中国(1991-1995)和印尼(1996-1999)大使。如今，他的职务是威尔逊国际学者中心基辛格中美学会主任。

　　73 岁的他虽然满头银发，但面色红润、身体健康，说话时语音响亮、神情专注；他的办公室布置得十分简朴。芮效俭不仅关心中美关系和美国政局，还喜欢把玩新潮的数码科技产品。“和我儿子是比不上，但和同代人相比，我算用得比较多吧。”他笑着承认。

　　B=《外滩画报》R= 芮效俭(Stapleton Roy)

　　“我投了奥巴马的票”

　　B：11 月4 日你是怎么度过的？

　　R：早上的第一件事是去投票。到投票站时才7点差20 分，但已经排起了长队。投完票再进办公室。昨晚我和妻子到朋友家边吃晚饭，边看开票结果，一直看到参议员约翰.麦凯恩发表承认失败演说、当选总统巴拉克.奥巴马发表获胜演说为止。这次出结果算非常快，以往都要等上很久，双方的选举人票差距是近几届大选中所罕见的。

　　B：你投了谁的票？

　　R：我们投票是不公开的，但我认为是到了改变政府的时候了。我们正在经历严重的经济困难。(那就是说你投的是奥巴马？)对。

　　B：你是在华盛顿作选民登记的？

　　R：是马里兰州(华盛顿的近邻)。我登记的身份是无党派人士—我在政府任职时，我为任何总统服务，不管他是什么党派。

　　B：在初选时你也支持奥巴马？

　　R：我不可以参加初选。马里兰州的规定是，只有党派成员才能在初选中投票。

　　B：昨晚你有何感想？

　　R：我觉得挺好。我认为这次选战拖得太长，耗费的金钱太多，这些都不是好事。但昨晚我很高兴地看到了这次选举和美国政治的积极一面。首先，在这样一个曾有奴隶制和对待黑人不公的历史的国家，历史性地选出一个非洲裔总统，而且得到众多白人的强力支持。其次，我认为麦凯恩的认输演讲很精彩，很有风度。我们的选战可能进行得很激烈，但失败者一般都会接受结果。

　　B：接下来最重要的是什么？

　　R：目前最重要的问题是经济。对奥巴马来说，现在的挑战是在明年1月就职之后，尽可能快地让他的政府运转起来。他需要作出一些困难决定：在就任总统之前，应在何种程度上对一些重大问题表态。

　　类似的先例是富兰克林.罗斯福在1932 年当选总统之后。当时罗斯福很谨慎地不对政府议题作表态，但在宣誓就职后，他很快就开展了一系列项目，应对当时的大萧条。

　　今天我在报上看到有人撰文称鉴于当前的局势，这样做是不合适的，但我不完全苟同。现实是，我们现在的政府要到明年1月20 日才任满，它仍有采取行动的权力和责任。新当选者过早地担当政府角色有其不利一面，关键是过渡时期是否会以合作为基调。如果民主党人急于接手，可能会闹出争议，而在这一阶段出现争议不是好事。

　　但由于当前经济危机的潜在严重性，保持政府的持续有效运作也有其道理。我们需要观察奥巴马能多快任命一些新政府重要岗位的负责人，包括他的幕僚长、财长、国务卿，也许还有国防部长。这些关键岗位都应及早填补，以便让这些人尽快挑选自己的团队

　　。B：谁将替代奥巴马的参议院席位？

　　R：这是个问题，因为当选的总统、副总统都是现任参议员，而且都是民主党人。对此各州的规定不一样。有些州长有权任命继任者，做完当选者的剩余任期，有些必须举行特别选举。不过这次民主党应该可以拿到56 个左右的参议院席位，即使他们的席位不能由民主党人接任，民主党仍将拥有参议院多数。

　　B：有句话说，每个参议员都想当总统。有一点我觉得奇怪：人们选举议员，并不是要让他们实现个人的政治野心。这次差不多有半打参议员参加初选，并为此投入大部分精力。这样选民得到的岂不是打了折扣的民意代表服务？

　　R：没错。如果你在参议员任期届满前竞选总统，这可能成为一个政治问题。因此有些参议员在竞选连任时会承诺：我会干到任满，不会提前竞选总统。但如果他们不信守诺言，你也没什么办法，唯一的惩罚方式就是在总统选举中不投他的票。

　　印尼的童年岁月会如何影响奥巴马

　　B：你似乎与两位总统候选人都有点关联：曾任驻印尼大使，又是麦凯恩家乡菲尼克斯一家矿业公司的董事。你认为在印尼度过部分少年时期对奥巴马的人生有什么影响？

　　R：这谁都不能确定地知道。意义很重大的是，我们选出了一个部分人生是在国外度过的总统。我也属于同一范畴—我的童年有部分是在南京和成都度过(在成都生活的时间其实更长，有7 年之久)，这肯定能让你多了解美国以外的世界。加上他父亲来自肯尼亚，我认为奥巴马尤其会有这方面意识。这一经历也会加强他与印尼的纽带，我想如果他出访印尼，肯定会受到热烈欢迎。

　　我希望的是，这种经历能让他增强对亚洲的感觉，理解亚洲对美国的重要性，这不是一个一辈子都在美国度过的人会自动感觉到的。我认为，我们现在的总统也受到他父亲曾任美国驻北京联络处主任的影响，所以他始终认为，中国是一个我们可以与之共处的国家。

　　B：这同样会影响奥巴马对穆斯林世界的看法？

　　R：印尼是个穆斯林国家，但奥巴马从未信奉过伊斯兰教。印尼的伊斯兰教很宽容，异教通姻的情况不少见；在印尼占多数的穆斯林温和派赞同让当地第二大教—基督教的信徒享有信仰自由；而巴厘岛是个印度教信徒占多数的地方。因此，印尼基本上代表了一个多文化、多信仰的社会，尽管那里也有从事恐怖、暴力活动的极端分子。

　　B：你为什么会当上那家菲尼克斯矿业公司的董事？

　　R：当时这家公司在印尼开矿，而我当过驻印尼大使。我参观过那个矿，熟悉当地的问题。多数运营有国际业务的公司，都喜欢聘请熟悉国际局势和海外业务所在国的人当董事，这就是我加入其董事会的原因。那已经是我退休后的事了。

　　B：当时你去菲尼克斯时，有没有和麦凯恩有过接触？

　　R：在亚利桑纳州我没有与麦凯恩有过任何交往。不过他是我与之共事的基辛格博士的密友，我曾在基辛格的办公室里见过麦凯恩。

　　B：作为一个资深外交官，你难道不会更想看到麦凯恩当选总统？R：作为一个为两党总统都效力过的职业外交官(我是被老布什总统任命为驻华大使的，但民主党总统克林顿上台后，又让我留任了两年)，我只想要总统成功—通过做对国家来说正确的事。假如麦凯恩当选了，我也愿尽自己所能，来为他的成功出力。B：我的意思是，麦凯恩的对外政策经验比奥巴马更丰富。

　　R：他是出道更早。他比奥巴马年长25 岁，在国会时间更长，海外出行更多。从这些方面说，他比奥巴马更有经验。然而在本届政府中，一些最不成功的人却是最有经验的。所以经验并不自动代表你在处理问题时就会更成功。

　　我认为奥巴马的强项是，他拥有一种我们许多领导人都不具备的激励人们的独特能力，国际上对他的反映也更正面。所以他可能比麦凯恩更有机会采取一种新的领导风格，加强我们与其他政府的关系，并为美国赢得一个更积极的国际形象。在这方面我们已经受到严重伤害，我们的朋友和对我们不友善的人，都对美国近年在国际上的做法持负面看法。我认为在这方面我们必须有所行动，进行纠正。正确的做法不是改变别人，而是改变我们自己。

　　B：但这种“奥巴马蜜月期”能持续多久呢？

　　R：蜜月总会结束的，然而，很多婚姻在蜜月结束后也都成功了。在美国的政治进程中，新总统刚上任后，各界一般会对他充满期待，但随着新政府实施了政策，采取了行动，很多意见分歧就会出现。如果新政府采取明智的政策，那么即使蜜月期结束，它仍可以借助新政府激起的热情来有效执政。因此关键的不是蜜月，而是政策。我希望现任政府和奥巴马政府都能意识到我们有必要从国内、国际两方面来对付目前的经济危机，以限制其不利影响。

　　奥巴马和他的对手们

　　B：作为一个政治观察家，你如何看待奥巴马人气的急剧飙升？

　　R：我认为这是一种有趣现象。有能力激励人的领导人有时会把人们引向错误方向，历史上不乏这类例子。奥巴马有一点让我很受鼓舞：他始终信守一种温和的信息，他运用自己的独特能力来缩小而不是扩大人们的分歧。在这个意义上，我认为他负责任、很技巧地利用了自己的能力。我希望他将这一点继续下去。

　　不过，你不可能光凭个性来治理像美国这样一个大国，处理政府事务最终取决于你所集结的团队的素质，取决于你力图实施的政策的正确性。在这些方面，他将受到最大考验。因为据我判断，他对自由贸易等议题采取的某些立场可能为美国带来真正的问题。他必须仔细思考，想清楚自己行动的可能后果。

　　B：你认为莎拉.佩林州长在国家层面的政治上还有未来吗？

　　R：从目前看还是有的，但现在断言她的政治未来还为时过早。这三个月来发生的事情是：一个偏远州的州长，突然被放置到全国舞台上；由此引起的反应好坏不一。她得到了一些阿拉斯加州以外的政治大佬的强力支持，也有一些人对她的资格反应负面。接下来要看她能否成功地从阿拉斯加迈向全国舞台。她有此愿望，也得到了不少支持，但共和党内有不少雄心勃勃的人物，她不能指望一路顺风地在四年后获得共和党总统提名。

　　B：这次她一直在拖麦凯恩的后腿？

　　R：很多人都这样认为。但我自己的判断是，她并不是麦凯恩落败的决定性因素。很显然，过去1 个月中发生的经济逆转严重损害了麦凯恩的当选可能性，这不能怨佩林。

　　B：为什么滑稽节目在这次选举中扮演了如此大的作用？麦凯恩不惜在选举冲刺期抽空作客SNL，他因为一次爽约得罪了《CBS 晚间秀》的戴维.莱特曼，第二次特意搭乘直升机赶过去，进行补救。

　　R：政治滑稽一直是美国的传统之一，坦率地说，我认为这是件非常棒的事。如果你在华盛顿生活，你会意识到我们的一些政治人物有多么好笑，他们的行为应该曝光出来，博人们一乐。但这些调侃都不是恶意的。麦凯恩那样做是因为在一场激烈的选战中，你会利用一切机会，加大曝光率。

　　B：你认为麦凯恩和希拉里.克林顿将来还有问鼎机会吗？

　　R：以我的判断，麦凯恩已经没有了。他来自一个长寿家庭—昨晚他96岁的母亲还上了电视，而且精神很好(我父亲也活到101 岁，95 岁还在开车)，但4 年后他就年满76 岁了，这基本上堵住了他的路。但在州一级政坛仍能有所做为，我们有80 多岁的参议员。

　　希拉里应该还有政治前途。我认为到2012 年她仍会有很强的实力，但挑战本党的在任总统总是很尴尬的事，特别是当在任总统很成功的话。1980 年参议员特迪.肯尼迪挑战过卡特总统，结果遭到惨败。