《今日关注》2009年1月12日完成台本：战火加沙

　　以色列全面进攻哈马斯，加沙战火不断升级，地面战会不会变成持久战？交战双方会不会坐到谈判桌前？中央电视台《今日关注》栏目推出特别节目《战火加沙》，敬请收看。

　　主持人(王世林)：

　　大家好，欢迎收看《今日关注》。今天我们继续来关注加沙的局势。

　　今天，以色列对加沙地带采取的大规模军事行动进入到第17天，昨天，在加沙经历了地面战以来最激烈的战斗。到目前为止，以军的军事行动已经造成了900多人死亡，3700人受伤。今天，各方会聚到埃及商谈有关停战协议的问题，所以未来48小时将会成为促成停火的关键时刻。开罗会谈是否能够给大家带来和平的气息是值得关注的。就目前的局势以及未来的情况，今天演播室请两位嘉宾为我们做解读，介绍一下，一位是国防大学战略教研部战略研究所的孟祥青教授，您好，孟教授。

　　孟祥青(国防大学战略教研部战略研究所教授)：

　　您好。

　　主持人：

　　还有一位是新华社前驻加沙的记者王昊。

　　王昊(新华社前驻加沙记者)：

　　您好。

　　主持人：

　　欢迎两位到演播室来参加我们的节目。

　　首先我们通过短片来了解一下今天在加沙地带的战况。

　　(播放短片)

　　解说：

　　今天，以色列对加沙的地面攻势进入第8天，加沙战火持续17天。

　　(字幕提示)：

　　以军宣布已开始增派预备役军人进入加沙地带。

　　解说：

　　以色列看守内阁总理奥尔默特11号发表讲话时说：“在这个最后时刻，我们不能放弃我们举全国之力保卫国土之战所取得的成果，以色列民众，尤其是南部以色列人有这样的耐心和意愿，以色列政府也一样。”

　　在大马士革的哈马斯领导人迈沙阿勒回应说：“以军的行动已经越过底线，以色列亲手毁掉了谈判的最后机会。”

　　埃及召集各方力量12号商讨停火协议。而这一天凌晨的加沙城中，火光依然冲天，炮声不绝于耳。以军深入加沙城南部居民区大约1公里，深入北部的谢赫阿吉兰居民区约半公里。摧毁20条地道，炸毁了加沙地带哈马斯最高军事指挥官艾哈迈德·贾布里的住所。此外，以色列海军还向加沙城内的哈马斯目标发射了超过25枚炮弹。当天哈马斯也向以色列境内发射了大约20枚火箭弹。截至目前，以军行动造成的死亡人数已超过900，受伤人数接近3700人。

　　前来斡旋协商停火协议的欧洲外交官称，未来48小时将是以色列决定是否接受持久停火协议的关键时刻。

　　主持人：

　　今天，我们在演播室特别制作了一个目前加沙地带战况的地图，请嘉宾结合这个图为我们做一些讲解。在这个图上我们可以看到有以色列士兵的形象，还有飞机、坦克，以及整个加沙地带位置的情况。加沙城是在这个地方，整个加沙地带从目前来看应该说到处都是以军的身影。请孟教授先给我们讲解一下，从目前来看，战况最新的情况是什么样的？

　　孟祥青：

　　现在以色列也征召了预备役，也就是说它下一步扩大地面阶段的行动应该是到加沙城，现在开始往加沙城的方向进行移动。

　　主持人：

　　你移动的是一个坦克，意思是把坦克继续向加沙城开进。

　　孟祥青：

　　对。这一次以色列军队发动地面战，主要的坦克主力是所谓的梅卡瓦，梅卡瓦是以色列一个主力坦克，这个坦克跟哈马斯的游击队相比，有不对称的优势，尤其是它的火力和防护性能都比较强，相当于哈马斯现在所具有的反坦克武器基本上对这个坦克无济于事，现在哈马斯具有的反坦克武器是轻型反坦克武器。这个坦克的防护性强在哪里呢？首先，它把发动机前置，前置发动机等于发动机又增强了一层防护性，如果从前面打，轻型反坦克导弹根本打不透，如果从侧面、后面打，最多打一个洞。到目前为止，还没有发现哈马斯具有重型反导弹坦克，如果有重型的这个导弹就无济于事。但是到目前为止，已经快到加沙城了，下一步要扩大地面行动，以色列发了传单，已经非常明确的表明下一步要进入加沙城，要在人口稠密地区发动进一步的地面战，扩大战火。

　　主持人：

　　根据您刚才介绍的情况来看，现在以色列在加沙地带的地面战主要依靠坦克，坦克目前可以说是以军的一个杀手锏，作为哈马斯来说，可能还没有可倾向的武器能够对付这个坦克。

　　孟祥青：

　　对付这个坦克其实有几个办法：第一个，我们比较一下两年前的那场以黎战争，黎巴嫩30多天的战争，黎巴嫩真主党对坦克有办法，第一个办法是路边炸弹，黎巴嫩真主党的路边炸弹甚至有十几公斤，把坦克炸碎、炸飞上天没有问题。第二个，它有俄制的重型反坦克导弹，但是到目前为止还没有发现，如果哈马斯有上百公斤的路边炸弹，以色列的坦克进入加沙以后会面临巨大的危险。但是哈马斯也有杀手锏，比如狙击手，哈马斯的狙击手也是射击非常准确，不仅能够直接射击坦克的驾驶员，而且还可以对准坦克的瞄准装置进行射击，对坦克也是个威胁。

　　主持人：

　　我记得在地面战刚开始的时候大家探讨过这样一个问题，以色列军队进入到加沙地带以后，真的进行地面战，甚至巷战，可能对以色列军队并不是很有利。那么，是不是以军在这次采取行动的过程中也注意到这方面的情况，所以发挥了坦克的作用。

　　孟祥青：

　　对。在两年前的以黎战争当中，以色列自己总结了几条教训。在2008年1月份，以色列专门有一个特别调查委员会，专门调查以黎战争，总结了两大教训：一类是战略上的失误，一类是战术上的失误。其中战术上的失误就包括您刚才讲的当时很轻敌，特别是当时让以色列没有想到，黎巴嫩真主党竟然有暗箭导弹，就用暗箭导弹摧毁了一艘以色列的军舰，当时就死伤了数十人。所以这一次以色列首先把士兵的安全放在了非常突出的地位，我看到资料，到目前为止死亡的人数好像只有1 0个或11个士兵，伤的也没有多少。所以这一次至少可以看出，坦克不仅是主力，发挥了防护和火力的突出作用，与此同时也暴露出哈马斯武装的重型武器非常欠缺。

　　主持人：

　　王昊，你以前作为新华社驻加沙的记者，在那曾经采访和生活过一段时间，对这个地方应该很熟悉。

　　王昊：

　　对，非常熟悉。

　　主持人：

　　现在随着战况的进展，通过你的观察，包括结合你以前在这个地方生活过，对地理的了解，现在你的看点是什么，有什么样的情况要跟大家说？

　　王昊(新华社前驻加沙记者)：

　　虽然以色列现在宣布要进入第三阶段，要扩大地面攻势，而且增加了预备役。但是就我个人在那边采访的感受经验来说，现在加沙地带，尤其是加沙城，包括中部的汉尤尼斯和南部的拉法，这三个地区是人口比较密集的地方，还有其它的几个难民营。在这么密集的地方，坦克、装甲武器似乎在那边施展威力的余地不是很大，因为在约旦河西岸，另外一块巴勒斯坦的地方，我在那边工作了两年时间，在那边的时候经常会遇到一些这样的冲突场景，以色列的军队开进了巴勒斯坦难民营，开进了约旦河西岸城市，难民营里面的有些地理条件跟加沙城可能相像，那个时候大部分是坦克和装甲只能在外围，士兵不得不放弃装甲武器。

　　主持人：

　　就像掩体一样的武器。

　　王昊：

　　对，只要一进去就有可能遭到巴勒斯坦武装人员的伏击，这个是有先例的。所以展开大规模的巷战，我现在无法想象这么惨烈的景象。

　　主持人：

　　刚才孟教授讲到，坦克的优势还是要发挥，而且还要依靠坦克才能扩大地面战的优势。但是你觉得坦克还不能够在这个地方发挥作用，因为地理位置、人口那么密集。

　　王昊：

　　人口太密集，街道太狭窄。

　　主持人：

　　那么在这样的情况下，你觉得以军会采取什么样的战略进行下一步的战斗？

　　王昊：

　　如果真的展开第三阶段扩大规模的军事攻击，很有可能会采取之前在西岸实行的军事策略，就是以色列的装甲部队到了村子或难民营之后封锁，封锁之后派步兵进去，逐户逐户地去搜查，逐户逐户地去挖掘目标，但这样会非常危险，因为之前在约旦河西岸北部的一个杰宁纳布鲁斯难民营曾经发生过，当以色列军队冲进一家怀疑居民住所的时候，遭到埋下的炸弹，造成十几名以色列士兵伤亡。所以我觉得这方面他会非常慎重。

　　主持人：

　　孟教授，你有什么看法？

　　孟祥青：

　　这是他下一步要采取的具体战术，我同意刚才王昊讲的，以色列发挥坦克作用不是说在人口密集地区动用坦克。刚才我讲了，梅卡瓦坦克除了防护性比较好，还有一个很大的特点，载员比普通坦克要多一些，在把发动机前置以后，后面的空间比较大，车载的士兵比较多。一个是对士兵的保护好；第二个，进入到人口的稠密地区，要一个一个派步兵下来封锁一个定点，比如清除武装人员、搜索武器弹药的藏匿地、搜索火箭弹的发射地等等，但确实带来很大的风险。所以很多人讲，包括国际舆论都有一个看法，一旦进入加沙城以后，很可能成为我们说的肉搏战，在这个时候是考验士兵个人战术和素质的时候，也就是说这个时候再先进的武器、再高科技也派不上太大的用场，主要是考验单兵的战术、单兵的素质和单兵的技战术。

　　主持人：

　　这从以色列的角度来看目前的战况。王昊，你对哈马斯这一段时间以来的表现怎么评价？

　　王昊：

　　哈马斯在战术安排上还是很聪明，因为他们主要袭击以色列的地点是在加沙地带边缘地区，现在以色列之所以步步推进，他们也是在采取一种诱敌深入的策略。根据我在加沙地带采访，我是2004年到2006年在那工作，我个人感觉哈马斯武装人员的军事素质、武器装备在明显提高，就单兵作战能力，哈马斯的武装人员完全可以和以色列大军有一拼，但是如果以色列缺乏装甲武器，有可能会造成以色列士兵的一些伤亡情况，尤其是现在招了一些预备役士兵。

　　主持人：

　　的确，战况依然非常激烈，尤其是昨天，加沙经历了地面战以来最激烈的战斗，很多无辜百姓受伤。所以我们注意到在整个战争进行的过程中每天都有三个小时的停火时间，这三个小时的停火时间可以说成为了当地老百姓最珍贵、最宝贵的一段时间。相关的情况我们再通过卫星短片了解一下。

　　(播放短片)

　　解说：

　　这几天，在加沙城，像这样大街上人来人往的景象并不多见。在十几天的战事中，150万加沙人普遍缺吃少穿，几乎要“弹尽粮绝”的人们，11号，在暂时停火的3个小时，抓紧时间挑选食物、购买生活必需品，或是寻找在战火中失去联系的亲人。但是许多加沙百姓都表示，3个小时根本不够，而且当地物价正随着战争的持续不断“飞涨”。

　　加沙民众：

　　在加沙，用三小时购物不那么简单，首先，要弄清楚哪里有你需要的东西；其次，去哪里筹钱才能买得起。现在战争时期，市场上的东西都在涨价。

　　解说：

　　三个小时的平静，让历经硝烟洗礼的加沙“忙碌”起来，却没有让加沙人看到和平的曙光。很多当地老百姓都在叹息：即便是减少出行，也不能确保人身安全。

　　主持人：

　　加沙城的百姓到底是怎么样的，接下来我们通过电话来连线目前生活在加沙的唯一一位中国人，我们跟她了解一下情况，她的名字叫曲阳。曲阳，你好。

　　曲阳(定居加沙华人)：

　　你好。

　　主持人：

　　曲阳，现在很多人都知道你，大家都非常了解你的情况，所以也非常牵挂你在那的情况。现在你的家人还有你自己到底是什么样的，给我们介绍一下？

　　曲阳：

　　现在已经是以色列从空袭开始第16天了，基本的状况跟路面战争开始的时候没有什么太大的改善，尤其是两天前以色列已经宣布加沙的路面进攻要进入第三个阶段，所以大家依旧还是挺恐惧。三天前，以色列宣布开始每天有三个小时的停火，其实我觉得这三个小时的停火对于那些生活在军事打击区的人，还有对提供紧急救援的联合国和一些国际组织是十分珍贵的，也是意义很重大的，因为有很多人在北边。我住在加沙城的中间，所以我到目前为止还没有看到以色列的军队和坦克，应该现在还是在加沙城的周边。所以在这种情况下，对那些被迫离开住所的居民，这三个小时是尤为重要和珍贵的。

　　主持人：

　　那么，你现在在那儿的生活有什么困难没有，比如物价各方面有什么变化？

　　曲阳：

　　其实这个时间还是很短，物价在一年前已经出现了，因为已经差不多实行了一年的经济封锁，所以这儿的物价基本上是一年前物价的三倍到四倍，生活已经被经济封锁搞得很困难了。这次空袭倒不是直接造成这种困难，但是这次空袭给大家造成很多生命的威胁，随时随刻都可能发生生命的危险，这是最重要的。

　　主持人：

　　据说现在以色列发了很多传单，宣称第三阶段的行动就要开始了，你们对于这样的一种说法有没有恐惧感？周围的人是怎么看的？

　　曲阳：

　　这个传单其实三天前就开始发了，我觉得大家还是恐惧，因为这次有太多太多的平民被无辜地卷入争斗中。从我们感官上，还有听觉上看，昨天、前天晚上互相之间的激战声音还是很激烈的，昨天在加沙城的西南部，靠海的地方，我听说有很多很多居民已经全部撤出，因为收到以色列发的传单，有可能对那个地方实施重点打击。我住的这个地方目前来讲还可以，但是能听到北边隆隆的炮声，尤其是昨天晚上一直是不绝于耳的。

　　主持人：

　　好，非常感谢曲阳通过电话来向我们介绍加沙的情况，也祝曲阳你和你的家人们平安，谢谢。

　　曲阳：

　　谢谢。

　　主持人：

　　接下来我们继续回到演播室。刚才曲阳谈到了一个很重要的问题，就是以色列散发传单，宣称第三阶段行动开始等等。说到这个，我们知道这次以色列采取的行动叫“铸铅行动”，“铸铅行动”按照奥尔默特的话说分为四个阶段，接下来我们通过一个字板来了解一下以色列的“铸铅行动”是哪四个阶段：

　　第一阶段，对加沙进行为期一周的大规模空袭，这个已经完成了。

　　第二阶段，对加沙发动地面进攻，今天地面战已经到第8天，战火持续了17天。

　　第三阶段，进一步扩大地面攻势，我们一开始谈到的话题就是第三阶段。

　　第四阶段，重新全面占领加沙地带，并推翻哈马斯统治。

　　现在奥尔默特说他们已经在接近于实现这个目标，你们分析到底他指的是哪个阶段的目标？

　　孟祥青：

　　我个人感觉，奥尔默特讲的接近于实现这个目标，如果按照四个阶段应该是第四个阶段，就是全面占领，因为他现在招预备役也好，还是扩大地面战的规模也好，下一步有可能进入加沙城，进入加沙城全面占领以后就基本结束了，应该是这个。但是问题在于，按照这个目标的话，全面占领只是一个过程，不是最终目的，全面占领的最终目的，首先还是消除哈马斯对以色列所谓的现实重大威胁，而且要彻底消除。那么彻底消除按照他的计划要推翻哈马斯政权。

　　主持人：

　　但是全面占领不等于消除哈马斯，也不等于消除整个的威胁。

　　孟祥青：

　　对，全面占领以后要逐渐清除，包括地道、地下、掩体、空袭没有达成的目的，包括火箭发射点、武装人员，要挨个清除，清除以后要推翻哈马斯政权。问题在于推翻哈马斯政权以后加沙地带怎么办，谁来取代，这是遗留的一个重大问题。

　　主持人：

　　王昊，你对接下来以军的行动，尤其是谈到奥尔默特说到的正在接近这个目标，到底会怎么样发展？

　　王昊：

　　我个人的理解，现在征召预备役充其量是个标志，更多的是一个信号，预备役如果真的参与进来，意味着以军的伤亡很有可能会增加，一增加国内政府面临的压力也会越来越大，所以我个人感觉这种目标更多的是局限于第二阶段，空袭已经重创一部分，地面部分在加沙边缘地带已经打了很多天，确实取得一些效果，炸死多名哈马斯的军事高官。所以至于第三、第四阶段，只是一个停留在文字上的表述。

　　孟祥青：

　　很难有一个确切的指标。比如说最近两天轰炸和打击有一个重点，就是所谓的秘密通道，据说炸毁了20多个地道，当然是据不完全统计。光在拉法地区，在边境地区，埃及和加沙唯一的陆路口岸的边境地区，据说炸毁了地道，这也是消除根本威胁的手段之一，包括以色列提出的停火条件之一，就是不能再通过这个地道秘密运送武器。

　　主持人：

　　是不是也可以从另外一个角度来看这个问题，因为现在各方会聚到埃及首都开罗，准备谈停火协议的问题，所以是不是以色列的一些军事行动本身也会为自己谈判的时候增加一些砝码，比如说散发传达、采取第三阶段甚至第四阶段等等。

　　相关的情况，接下来我们再来通过电话连线新华社驻耶路撒冷的记者黄恒了解一下情况。黄恒，你好。

　　黄恒(新华社驻耶路撒冷记者)：

　　主持人，你好。

　　主持人：

　　现在各方会聚到埃及，各方的立场是什么？现在协商进展到什么程度？请黄恒给我们做一个介绍。

　　黄恒：

　　现在通过以色列媒体的报道，有消息说可能会比较乐观，因为以色列前两天去参与谈判的国防部战略局的局长说“我自己不在埃及，但始终和那边保持着比较密切的联系。”从现在来看，有可能最近在外交方面大家可以达成一定突破，包括埃及方面的立场可能会有一定的变化。另外一个，他提出以色列方面的立场还是没有任何的变化，还是在于一开始提的几个条件，但是他说以色列方面可能会同意，他讲的是“我可以继续向以前一样，通过加沙地带和靠近以色列的边境口岸往里输送人道主义物资，包括汽油和燃料这些东西。”但是没有提到会全面开放。就这一点，哈马斯国家非常反对，所以哈马斯方面的立场也没有任何松动，说除非停止对加沙地带的进攻，要全面开放加沙地带的口岸，才会接受停火的协议。所以现在各种消息是一个比较复杂的状态，既有消息说停火可能比较容易在这几天内达到，另外一种又在说基本上是没有可能的。我觉得以色列媒体不同的反映，大概反映了以色列政府内部也有不同的分歧。媒体已经报道了，昨天在开三人内阁会的时候，奥尔默特和利夫尼，还有巴拉克已经发生了分歧，奥尔默特想继续打，剩下的两个人不想打，要继续找出路，最后奥尔默特用整个大的内阁会议压服了这两个人。所以从现在的情况来看，分析家认为以色列不管是外交也好，还是军事行动也好，现在都到了一个关键点上，当地以色列军方的称法是“我们现在处于的阶段是2.5阶段”，现在要求政府马上做出决策，是打是杀，要么在两三天内达成和平协议，要么给我20天去打哈马斯。就是这样。

　　主持人：

　　好，非常感谢黄恒给我们做了一个非常简要的介绍。我注意到黄恒用的两个词，一个他开始讲到从目前各方立场还有协商的情况来看，用了一个词叫乐观；后来又讲到“非常的复杂”；最后又说通过目前的情况来看以色列内阁内部发生了一些分歧，进入了一个“2.5阶段”，奥尔默特认为继续要打，国防部长和外长不想再打。这个情况从目前看来，的确，发动战争的以色列内部有分歧以后，肯定会影响这个事件的复杂化。

　　说到这次正在进行的协商，接下来我们通过一个字板了解一下埃及和法国到底提了一个什么样的停火倡议，通过这个停火倡议我们再来看哈马斯和以色列的停火条件。

　　埃及的三点倡议：

　　第一点，巴以双方立刻实现“一定期限的停火”，在加沙开辟安全通道，向加沙居民提供人道主义救援物资；

　　第二点，巴勒斯坦和以色列双方接受埃及的邀请，举行紧急会谈，为达成长期停火协议做安排，保证局势不再升级，解决引发危机的原因，其中包括保证边界安全、开放加沙对外口岸、结束对加沙的封锁；

　　第三点，埃及再次邀请巴勒斯坦各派与埃及政府一起实现巴勒斯坦内部和解。

　　那么这三点倡议是不是照顾到了哈马斯和以色列的停火条件，我们也有必要再看一下哈马斯的停火条件和以色列的停火条件。哈马斯领导人迈沙阿勒谈到：

　　首先，直接停火，因为这不是一场势均力敌的战争，的确；

　　第二，直接从加沙撤军，干脆都撤走；

　　第三，结束对加沙地带的封锁。

　　第四，开放所有的口岸，首先是拉法口岸。

　　感觉刚才这三点倡议在哈马斯的停火条件里面好像得到了一些满足。再看以色列的停火条件：

　　第一，终止埃及和加沙地带之间的武器走私；

　　第二，终止巴勒斯坦武装组织针对以色列的所有形式的攻击行为。

　　巴勒斯坦的停火条件好像非常的具体，以色列的停火条件好像非常具有伸缩性，不是很容易做到，等于以色列的停火条件是一个长期以来的问题。你们怎么来看待各方现在的要求和开出的条件？

　　孟祥青：

　　在这样一个博弈当中，可以说是以色列和哈马斯的一种博弈，包括国际社会的一种博弈，多方的博弈，在博弈当中最主要的因素还是以色列，以色列是进攻方，占有绝对的优势。以色列的两个条件又从一般意义上讲是为了维护以色列的安全，可以理解，但是就像刚才你讲的那样，这两个条件是具有不可操作性的，不是现实的，不是一个具体的，比如说终止，什么叫终止，终止走私武器，尤其终止巴勒斯坦各武装派别的攻击，但是这个判断怎么判断，涉及到这几个阶段的军事行动到底达到没达到目的。刚才从记者前方报道也可以看到，以色列内部发生分歧，内部分歧从这两天的新闻媒体其实已经体现出来，比如说10号，奥尔默特的女发言人对媒体公开说了一句话，她说大规模的地面行动还要持续数周时间。我算了一下10号说的数周时间，数周至少是两周以上，不能是一周吧，两周以上就至少还要10到20天，甚至30天左右的时间。但是第二天，1 1号以色列又放出一种信息，给人的感觉又是一种乐观，如果条件可以愿意接受这样的停火协议，可以看出主动权主要还是掌握在以色列的手中。所以以色列如何评估目前战场的效果，以及针对这种评估如何在国内达成一致，是下一步走向的一个关键因素。

　　主持人：

　　好，还有一点时间，请王昊对下一步的发展再做一个简要的预测。

　　王昊：

　　我同意孟老师的意见，在这场博弈当中，以色列是占主动的，包括这次他们要谈停火，以色列握有停火的主动权。从现在来看，巴以双方内部都有停火的意愿，但是哈马斯内部和以色列的内部也都有不同于停火的一种声音，所以至于能不能实现停火，就看在停火背后的政治博弈，他们的目的能不能达到，要取决于这种程度。

　　主持人：

　　今天我们通过对整个情况的了解，尤其是前方记者的介绍，有一个很重要的信息，以色列内部在目前的情况下可能发生了一些分歧，而且从阶段上来看是2.5。刚才两位都谈到了现在是一个关键的时刻，48小时之内是不是能够达成停火，我们希望在48小时能够看到和平的前景。

　　好，非常感谢两位今天到演播室参与我们的节目，谢谢。

　　好，观众朋友，今天的《今日关注》就到这里结束，感谢您的收看，再见。