马加力：确实我去印度的次数比王府井的次数还多，是这样，我到印度去过25次到目前为止，我跟印度有很多交往，从高官到百姓，我觉得一般的交往当中，印度人都是非常友好的，但是印度人他所谓的战略圈内确实还有那么一些人，心胸还不够开阔，因为有一句话叫做印度也是国家很大，但有些人心眼很小，有些官员有些战略家心眼很好，所以不能笼统而论。总的来说，我跟印度从总理总统包括各部，有些部的部长，包括商人，包括学者，包括最贫穷的一些人，都有很多接触，这些人总体上来说都是比较友好的，而且他们都希望看到中印之间能够有更好的关系。但是有一些人在处理这些问题上，总是夹带一些东西，所以我们讲还是有点小家子气。

　　张郇：国家跟国家之间有一些计谋实际上很正常，但是关键看最高领导人对两国关系的定位，对未来是一种什么判断，是一种什么意愿，我觉得这是非常重要的。

　　主持人：是不是有一个长远的眼光，其实这件事情也是中印关系一个不和谐音，我们来看一下这件事情发生的大背景。

　　小片4：“夹带”时间发生的大背景

　　配音：6月15日，在“金砖四国”峰会上，胡锦涛主席和印度总理辛格举行了会谈。胡锦涛表达了早日妥善解决中印领土争端的意愿，并提出要“和平友好、平等协商、相互尊重、相互谅解”的精神。辛格也表示要寻求，公正合理，双方都能接受的方案。可就在这天，印度向“阿鲁纳恰儿帮”派了4架最精锐的苏-30MKI重型战斗机。此种战机会在未来一段时间扩充到2个中队，共36架。今年6月初，印度还放出话来，要在近一段时间在“阿鲁纳恰儿帮”增兵6万人。同时还要加强火力，增加大型火炮，直升机，无人飞行器等重型装备。

　　主持人：那刚才我们在小片当中也了解到，胡锦涛主席在解决中印领土争端的问题上提出了和平友好，平等协商，相互尊重，相互谅解的精神，我们怎么来理解这16个字呢马先生？

　　马加力：我来说一下，我觉得胡主席就不只是解决边境问题，实际上他这个是涉及到发展中印两国的战略伙伴关系问题，一个大的框架。在这个大的框架之下来探讨解决边境问题的出路。

　　张郇：对，这是我们提出来的原则，如果这么做的话，什么问题都好解决。但是刚才片子里面有一些信息，同时最近各个媒体也有一些报道，说印度向相关的边境地区征兵，又增加了两个师几万人，所以刚才说到苏三林的飞机过去了，以后还要扩大。但是马老师我的感觉是，他这么是示威还是防范什么东西？我更多的感觉可能他是有一点他对中国的崛起，从他角度讲起来，有一些他觉得他必须在军事上有一些动作，因为我们原来做节目也说到印度现在国内经常拿中国发展来说事，无论从经济上也好，那么他在边境问题上，军事问题上，由于中印之间的边界没有划定过，到现在也没有划定，所以从政府角度讲起来，或者从军方角度讲起来，他必须是在边境上面显示出一种强硬，显示出一种他有所作为的一种感觉。

　　主持人：但是毕竟这个地方是有争议的地区，如果印度在这个地方陈兵，自然让我们产生一些不和谐的联想。

　　马加力：对，这没问题，但是有一条判断，弱者示强，从两国军力对比来看，中国军力应该超过印度，从综合国力角度来看，中国的国立远远超过印度，那么他在边界，争议地区前沿搞这些动作，实际上无助于边界问题的解决，反而可能会对最终解决边界问题带来一些麻烦。另外一个因素就是我们也要注意，因为他大量的在这儿派驻军队，又修建一些机场，派驻一些先进的武器装备，那么我们也要注意，在边界前沿要注意保持和平与安宁。还有一条，1996年双方已经建立了达成一个协议，就是在边界实际控制线地区，争议，但是有一条相对互相认可的实际控制线，在边界实际控制线地区，保持和平与安宁的协定，我觉得印度现在的做法大量增兵和派驻先进武器，实际上违背了当时的协议，这不利于建立双方的政治信任，不利于建立双方的军事信任，实际上也不利于保持当地的和平与安宁。

　　张郇：对。

　　主持人：其实中国人对印度并不陌生，想当年印度电影《流浪者》在中国非常流行，现在还有人能哼几句“拉子之歌”，不久之前另外一部反对印度的电影《贫民窟的百万富翁》也在中国上映了，同时很多中国人也都知道印度是人口大国，而且软件业非常发达，和中国一样同属金砖四国。马先生我还想问您，您在印度能够感受到印度人和中国人竞争的意识吗？

　　马加力：现在是这样，到印度去以后感觉印度也在发展，他的总理说过这样一句话，我们实际上在复制中国的经验，在学习中国的榜样，从这个角度来说双方合作面非常多，当然不排除在某些领域发生摩擦和冲突，这个是很正常的现象，我们怎么样看待这个问题。我们的态度应该加强合作，减少摩擦，避免竞争，特别是避免恶性冲突。

　　主持人：是不是可以这样说，印度一方面觉得中国是榜样，另一方面和中国竞争？

　　张郇：但是这次印度总理辛格跟胡锦涛总理见面的时候说过这样一句话，中印之间不是竞争对手，他说世界能够为两国的发展提供充足的空间，他这个意思表达就是说，不要进行一种恶性的竞争，你比方说把某一个国家作为一个榜样或者一个基准带进行追赶，我觉得这不是坏事，那么实际上我们反对的是一种恶性的竞争，或者说相互排斥的，排他性的一种。

　　主持人：不是你死我活的。

　　张郇：就是类似这样的。

　　马加力：关于中印竞争问题我想补充两句，近年来国际社会关于这个话题很多，文章很多，他们都出于各种不同的目的，不同的视角看待中印两个大国的崛起，所以说，他们认为中印两国都是地缘政治中的大国，都在崛起当中，双方对能源，资源都有很多需求，一定要竞争，实际上我觉得是这样，双方有竞争，同时我现在看到是合作的东西大于竞争的东西，互补的东西大于互相排斥的东西。所以我觉得总体上来说，我还是比较乐观的看待这两个国家的发展，希望这两个国家无论从政府，商界，学界到民间，都有很好的沟通和交流，能加强更深的信任，加强彼此之间的信任，减少疑虑，减少那些不必要的，外界那种干扰，这样的话这两国我觉得他们还是能够在发展过程当中更好的合作。

　　张郇：但是印度人实际上也是，怎么说呢，他心里挺不平的。实际上在一段时间之前，中印这种经济发展水平是差不多的，但是现在呢，现在所谓的金砖四国，中国一个国家的GDP抵他们三个国家合起来，他们三个合起来相当中国一个国家的GDP，印度就一万多亿美元，中国四万多亿，实际上印度应该说，看到这个东西有一部分人是照着在复制中国的发展这种经验，但是还是有一些人看到中国的迅速强大，因为印度实际上也在强大，他GDP增长率也是挺高的，但是中国显然比他这个速度要看很多。他实际上感觉一种压力，尤其是有一些人，他这种对两国关系的这种判断，他就觉得中国对他会有威胁的。那么这样的话，就在印度报纸上也是不断的会有一些，比方说边境地区的局势，他们要增兵，随后印度军方有一些说法，要搞这个，要搞那个，那么他们实际上是也是感觉，从他们角度讲起来跟中国边界没有划定，他们实时感觉一种压力，但是实际上我们已经讲的很清楚了。

　　马加力：我再补充一句，这次胡主席跟印度总理辛格还达成一个协议，就是双方总理之间要建立联络热线，联络热线的建立不是一个国家建立的。非常遗憾的是，这样一个非常有积极意义的消息，在西方媒体上鲜有报道，有一个评论，他们对中印两国走进建立联络热线，出现一种失语的现象。

　　张郇：在欧美的媒体上面，所以说我一开始为什么说我们要警惕这种离间计，欧美媒体上现在更多希望看到中印之间的矛盾，你们这个事谈不拢，那个事有事，报道非常多。

　　主持人：有点想要渔翁得利的心态。

　　马加力：渲染成分很多，但是实际上我们讲实实在在的，客观的，包括双方之间的有疑虑，有摩擦有矛盾，我们要实事求是的，有一说一有二说二，不是加以渲染，有一说到三甚至说到十，这样的话，恐怕实际上不利于这两个国家建立好的关系。

　　张郇：因为欧美的媒体这么一说，夸大渲染一些有矛盾的地方，随后印度国内实际上也是各种各样的意见都有，所以合起来，随后把一个小事弄得挺大的，随后就觉得好像这两国又是竞争，或者说有没有可能会产生军事冲突，这个我觉得都是不利于发展的。

　　主持人：所以我觉得中国和印度两个国家应该各自保持清醒的头脑，无论在经济领域的合作还是解决争端上都是建立在相互尊重和相互信任的基础上。好，非常感谢两位嘉宾今天给我们带来的精采分析，我们也会继续关注亚行通过涉及设中印领土争议这件事情的最新进展，也感谢您收看《天下天天谈》，我们下期节目再见。