BTV《天下天天谈》7月1日13：05播出：索马里海盗的“前世今生”，以下为节目内容。

　　主 持 人：姜华

　　现场嘉宾：郎咸平 著名经济学家

　　连线嘉宾：夏洪平 《解放军报》亚丁湾随舰护航记者

　　张召忠 国防大学教授

　　编    导：陈立一 代娜

　　主持人：观众朋友大家好，欢迎收看《天下天天谈》。今天我们再一次请到著名的经济学家郎咸平教授作客我们的演播室，郎教授欢迎您。

　　郎咸平：你好！

　　主持人：索马里海盗问题备受国际社会关注，而近期发生在索马里内陆地区的战乱，更是增加了人们对这个地区的高度关注，我们先来通过一个短片来了解一下相关情况。

　　索马里内乱升级 全国进入紧急状态

　　自5月初以来，索马里局势经历了风云突变。索马里反政府武装“伊斯兰青年运动”和“伊斯兰党”在首都摩加迪沙与政府军持续交战，夺取了多个战略要地，迄今已造成上千人伤亡，数十万人被迫逃离家园。“伊斯兰青年运动”曾公开宣布与“基地”组织结盟，已被美国列为恐怖组织。索马里过渡议会6月20号呼吁邻国派遣部队增援索马里过渡政府，否则“索马里就有可能落入想把索马里变为其基地的国际恐怖分子之手”。

　　目前，已经有多名索马里官员被反政府武装打死，其中包括摩加迪沙警察局局长和索马里过渡政府国家安全部长奥马尔·哈希·亚丁。这致使索马里政界人心恐慌，550名议员中只有大约280人坚持上班开会，剩下的200多议员多已逃往邻国躲避战火，索马里议会面临崩溃危险。

　　6月22号，索马里总统谢赫谢里夫·谢赫·艾哈迈德说，国家目前面临严峻威胁，宣布全国实施紧急状态。由于害怕冲突进一步升级，摩加迪沙的居民也纷纷拖家带口，带着为数不多的家当和行李逃离家园，前往附近的难民营避难。由于急着逃离的居民人数太多，摩加迪沙还出现了交通堵塞，再加上目前正值雨季，这让居民的逃难之路更为艰辛。

　　同期：难民

　　我们的钱不够

　　不能为孩子弄一个栖身之处

　　我以前靠洗衣服赚点钱

　　我们住在卡兰区

　　可是现在只好到这里来避难

　　雨季让我们更加无助

　　联合国难民机构表示：“索马里的流血冲突导致世界上最大难民营的出现，几乎每天都有约500多名难民涌入肯尼亚。”距索马里边界仅50英里的达达布，拥有超过28万难民。据悉，难民除了逃往周边邻国，有的还直接加入海盗的队伍。最近，受印度洋季风影响，索马里海盗进入“沉寂期”，预计今年8月底后，海盗们将重新出海“作业”。

　　主持人：在我们以前的节目中，多位专家都曾经提到，索马里海盗持续猖獗的一个主要原因就是由于内陆的持续战乱，那么，郎教授！您是经济学家，从您的角度如何看待索马里海盗呢？

　　“龙头”行业 索马里海盗

　　郎咸平：它是高科技行业，目前从业人员薪水有也不错，刚开始一百人，他现在大概有一千个人，创造资产挺高的，接近1.5亿美元，接近两亿美元了。

　　主持人：差不多是一个产业了，他有一个链条。

　　郎咸平：他一千个人，每个人生产力有多高？就是由于这些海盗在，所以索马里很多地方就开始有发电机了，可以24小时供电了，当地老百姓开始富裕了，它是一个龙头行业。

　　主持人：海盗能够带来这么大的经济利益，可以说促使了一些索马里人加入海盗的队伍，但海盗毕竟不是一份光彩的职业，为什么在当地人的眼中，海盗就像是同工人、渔民等等同其他职业一样的行当呢？

　　索马里的血泪史

　　郎咸平：当你了解索马里的背景之后，你会一洒同情泪，你发现他跟我们中国是完全一样的，比如我们以圆明园为例的话，你把我们抢了，还放把火烧了，也就是说我们在清朝末年所经历那一切可怕事件。而且都是这些以欧美为首的国家所进行的，所以这都不敢想象，你想想我们中国当时所受的苦难，你再来看看索马里，你会同情他的。

　　主持人：可能很多观众对索马里的历史都很感兴趣，郎教授，那您就给我们讲讲索马里这个国家在历史上究竟都经历了怎样的磨难？

　　郎咸平：他在历史上是很可怜，1845年左右，我这个时间记不太清楚了，因为年龄大了，你们查查看。1845年也是英国在侵略我们国家的时候，也同时侵略着索马里，他们就把索马里的北部占领了，在1887年，把索马里北部占领了，索马里北部叫英属索马里，1925年意大利把索马里南部也给占领了，叫做意属索马里，他们没有占领的部分就划给别的国家，划给埃塞俄比亚，划给了肯尼亚。到1960年英国跟意大利退出了，然后让他们独立。

　　主持人：为什么在1960年的时候，英国和意大利退出了索马里呢？

　　郎咸平：因为他国际的压力，殖民地都纷纷放弃都回国了，就让这个索马里独立，独立之后索马里说那我们这个土地你给我划走的土地，你划给埃塞俄比亚的土地要还给我，这是我们国家的土地。到了1963年，当时苏联还帮索马里团队成立军队大概一万人，还有一个小型空军，当然空军的飞机也不咋的，大概就是我们撒农药的飞机差不多这种飞机，大概就这种水平的飞机，撒农药的飞机。然后攻打埃塞俄比亚，打了之后水平不够，怎么样？被打败了。那打败之后你这个本来就穷还打仗，更可怕的是什么？军阀混战是索马里衰败的主因。

　　小片：索马里的血泪史

　　同当时很多的殖民地国家一样，索马里拥有着一段备受压迫的历史，上世纪60年代初，索马里便获得独立，并成立了索马里共和国，但索马里人民的生活并没有因此而改变。国内各个部落派别的力量依旧你争我斗，1969年当时的国民军司令穆罕默德·西亚德·巴雷发动军事政变上台，成立了索马里民主共和国，1991年该政府又被反对派推翻，索马里独立以来，几乎一直陷入部落纷争、军阀混战的无政府状态。现在的索马里政府为过渡联邦政府，是在国际社会的帮助下，于2005年1月成立的，但政府实际控制的区域基本仅限于首都摩加迪沙，全国大部地区都处于不同的部落派别控制之下。

　　主持人：郎教授刚才您说到军阀混战是索马里衰败的主因，有消息说索马里国内派别最多的时候达到30多个，他究竟有几个重要的派别？

　　五大部落纷争 索马里内乱不断

　　郎咸平：索马里有五大家族，索马里的国旗是这样子的，他是这样的国旗，画得不好看。有点儿像杨桃，这不是杨桃，这是五星旗，五个角的旗，这是索马里。为什么？五个角。

　　主持人：分别代表不同的势力。

　　郎咸平：他有五个部落，那么这个非洲的国家都是靠部落来维系的，我们有时候把他们理解成家族，其实不是的，他们是部落，他们有五大部落。那么这五大部落平常关系也不咋的。

　　主持人：那就是说内部还有纷争？

　　郎咸平：当然肯定的，因为部落肯定的，酋长，每个部落都有酋长，互相打仗，目的是什么？掠夺他的资源，而且他们掠夺是不给钱的，白白拿走的，你说可不可怜？所以到最后由于资源被掠夺了，农产品、树木，木材、矿产都被掠夺了之后，老百姓穷无立锥之地，连饭都吃不饱。你把农产品树都砍下来之后，这些整个国家沙漠化，没有办法种稻米，饿死不少人，所以你看，连年征战的结果他们自己也不争气，打仗也打败。自己出去打仗也不行，所以把国家搞得一穷二白，一直到了1978年的时刻，他们向西方靠拢，美国就进来了。美国当时进来，其实美国跟意大利，美国援助了好像是8亿美元，意大利援助了10亿美元，总共加起来18亿美元，这个18亿美元就等于索马里一半的GDP。

　　主持人：索马里一下得到这么多援助资金，政府有了这笔资金，是不是情况就能有所好转？

　　高额援助被贪污私分

　　郎咸平：它是一个政府真空的一个国家，他没有政府，因为连年打仗的结果没有真正的政府，所以你把这些钱给了索马里人之后，索马里自己贪污掉了把美国或者意大利给的这些商品拿去黑市卖掉，所以老百姓还是一穷二白，就是这么可怜。到了这个冷战结束之后，80年代苏联冷战结束之后，美国人也不理索马里了，也不给钱了，大家甩手一管，没人管他那更完了，连钱都不给了，这个国家你看农产业不行，矿产也不行，工业也没有，军阀连连混战，而且都是过去英国跟意大利混战的的结果，那些国家越来越惨。到了90年代的中期，美国全体退出之后，他们进入全线崩溃的边缘，美国政府在1994年就撤出。因为当时是美国大概有，美国军人，美国海军陆战队吧，跟索马里人发生战斗，那个还被拍成了电影，就是黑鹰坠落。黑鹰坠落拍的就是美国人在索马里所收到的屈辱。索马里恨美国人到什么地步？美国战死的军人他把他衣服脱光了，然后脚上给绑一个绳索，就在地上拖，游街示众。

　　小片：黑鹰坠落 美军的一次失败行动

　　电影《黑鹰坠落》是根据美军在索马里的一次真实行动而改编的，美国1993年的这次军事行动的目的是协助联合国在当地进行人道主义援助，同时消灭当地军阀和反政府武装。其中最重要的一次任务发生在首都摩加迪沙，由美国陆军游骑兵部队和三角洲特种部队合作进行，目的是捉拿索马里军阀头目艾迪德及其政府幕僚。但是由于准备不充分以及情报错误，导致抓捕行动陷入混乱，两架美军160特种航空团的UH60“黑鹰”直升机被先后击落坠毁，直升机上的幸存成员陷入民兵的包围之中，抓捕行动随即变成拯救行动。

　　美军在摩加迪沙陷入索马里民兵甚至平民的重重围攻，激战15小时才在巴基斯坦维和部队掩护下撤回安全区，共有19名美军士兵在行动中丧生，而索马里平民和民兵伤亡超过1000人。

　　索马里的军事行动是美国在越战以后损失最为惨重的一次军事行动。1993年底，美国政府对索马里彻底失去信心，当时的克林顿总统最终下令撤军。

　　美国撤军后，人们原本以为索马里将再次继续陷入战乱，进入无政府状态，但事实上索马里竟然出现了一段较为和平的时期，这是怎么回事呢？

　　主持人：欢迎继续收看《天下天天谈》，索马里正在陷入反政府武装与政府军的战乱之中，首都摩加迪沙告急，全国进入紧急状态。那么国内的战乱会不会导致索马里海盗更加猖獗，加强了对海上的掠夺，我国海军护航舰队目前正在亚丁湾地区执行护航任务，现在我们就来卫星连线一下，《解放军报》随舰护航记者夏洪平，看看最新情况如何？夏洪平你好！

　　卫星连线：《解放军报》亚丁湾随舰护航记者 夏洪平

　　最近可能大家都比较关注，最近索马里国本国内部比较动荡，政治局势比较动荡，尤其是它的反政府武装对政府的攻击比较厉害。对我们护航，我觉得直接影响应该没有。但是我觉得从长远看是有影响的，影响在哪呢？

　　第一个，因为前不久索马里临时政府已经组建了一支，我觉得不应该是叫海军，叫海洋警卫队吧！开始训练了，他们准备主要用来打击海盗行为的。那么如果反政府武装推翻了临时政府的话，索马里又将陷入一个混乱的无政府状态。那么这个时候，海军由谁来管、能不能组建起来、能不能执行任务？它就产生了很多未知数。所以我觉得，从这个角度来看，对我们是有影响的。因为如果没有索马里本国的海洋警卫队、或者海军来打击海盗，那么这个护航就必须持续下去，要不然海盗永远是禁而不止、打而不绝，这是第一个。

　　第二个，现在索马里这个国内动荡以后，已经产生了数十万的难民。有的难民因为失去生活来源，没有办法就铤而走险，加入了海盗群体，这个已经是得到证实的。所以，无形中是壮大了海盗的声势。主持人，我说的就这些。

　　主持人：非常感谢夏洪平的前方连线，那么郎教授，索马里在历史上是个什么样的国家？

　　郎咸平：索马里它是穆斯林国家。

　　主持人：历史上就是吗？

　　郎咸平：历史上就是，第七世纪，因为当时索马里，索马里是很有历史的国家，他历史很长，有两千年的文明，从一世纪开始就开始海上经商，连我们郑和下西洋的时候，第五次的时候还去索马里首都喝过茶，挺好的，非常富裕的国家，但是现在都被剥削光了。

　　主持人：那也算是历史悠久的了。

　　郎咸平：对，现在七世纪的时候他们和阿拉伯人做生意，阿拉伯是穆斯林国家，他们首先用公平，他们看你们这些信伊斯兰教的国家，是这么重道德，重信用的国家。所以全国从第七世纪开始改成穆斯林国家，那么这穆斯林国家到了美军1994年1995年撤出之后，穆斯林当时发生很重要的作用。当时什么作用？因为当时整个索马里解体了，整个司法解体，什么海盗、走私、抢劫、杀人到处都是。所以穆斯林，伊斯兰就成立一个伊斯兰的法庭，这个伊斯兰法庭就竟然招募军队来负责维持治安，防止海盗掠夺防止走私等等的，甚至还给老百姓教育，还帮老百姓弄好卫生，就是伊斯兰的法庭在干这个事。

　　主持人：那就他实际上在完成一个政府的职责。

　　郎咸平：对，没错，这个伊斯兰法庭到了2006年，我记不清楚了，就是这几年，成立了一个叫做伊斯兰的法庭联盟，伊斯兰法庭联盟做什么？就担当一个政府的职责，把全国治理的很好。