央视《环球视线》2月2日播出：3.8万亿怎么花？1.5万亿谁来还？，以下是节目实录：

　　主持人 水均益：

　　大家晚上好，欢迎收看新闻频道正在直播的《环球视线》，我是水均益。

　　3.8万亿美元对于一般人来说，肯定是一个天文数字。这么多的钱到底是一个什么样概念，有多少呢？我们来借助一个图板，细心的美国媒体最近做了换算，这是3.8万亿美元，这是美元的一个图像，如果用50美元一张的纸币，把它摞起来的话，相当于多高呢？美国人算了一个帐，相当于是10万零9400公里，这是一个什么概念呢，也就是说要绕地球两圈多，这样一个概念。而这个数字，就是昨天美国总统奥巴马向国会提交的2011财年联邦政府预算案的总额，同时这个数字也创了历史纪录。而美国2010财年的财政赤字达到了1.56万亿美元，也创了历史记录。3.83万亿美元和1.56万亿这两个天文数字对于美国来讲意味着什么？对于世界，特别是包括中国在内的国家来讲，又意味着什么，我们先通过一个背景短片了解一下相关的情况。

　　(播放短片)

　　解说：

　　重返月球计划搁浅、一系列烧钱项目被冻结，奥巴马将目光锁定在“迎合民意”上，华盛顿时间2月1日，美国总统奥巴马向国会提交了总额为3.83万亿美元的2011财政年度预算方案。

　　美国媒体预计美国今年财政赤字将创下1.56万亿美元的新纪录，占美国国民生产总值的10%。

　　3.83万亿美元，这一高额的财政预算，昭示着美联储的印钞机将继续全力开动，以支撑新一轮的经济刺激计划。奥巴马政府表示，政府预算升高的主要原因是为了刺激经济复苏和处理失业危机，为了帮助陷入困境的美国中产阶级，奥巴马政府将转向对富有阶层开刀。

　　奥巴马 美国总统：

　　我们不可能简单地继续开支，似乎赤字不会有影响一样，似乎浪费不会有任何影响一样，似乎美国人民辛苦赚来的纳税钱可以被看作是富人的钱一样，似乎我们能忽略这会对下一代人的挑战一样。现在是华盛顿不放弃家庭共同标准，企业不放弃自身发展的时候，现在是我们需要节省可能的一切，花费我们必须要花费的一切的时候，我们需要重新量入为出地生活。我们不可能简单地度过这次危机，我们必须要应对，财政危机的不负责任的行为，这其中包括了我们在控制开支上的失败，以及依赖从华尔街、从华盛顿，从中产阶级人民手中借钱，来推动我们的发展，这是我们必须要改变的地方。

　　解说：

　　值得注意的是，为了“开源节流”，奥巴马政府建议砍掉或缩减120项政府计划，重返月球计划因预算被砍掉而“难以为继”。

　　尽管奥巴马强调，财政赤字创纪录是不得已的举动，奥巴马也在不断暗示部分开支是共和党政府留下的“负遗产”。但共和党则认为，奥巴马庞大的预算计划不负责任，将使美国经济陷入更加危险的境地。

　　水均益：

　　那么有关这个话题，我们今天请到的两位，一位是我们的特约评论员孙哲，孙先生也是美国问题的专家。另外一位是中国人民大学国际货币研究所的副所长，同样是经济学专家向松祚先生。两位，特别是向先生先给您看一个美国的电子杂志，今天画了一张漫画，这个漫画上，这个意思就是冻结花销，这个意思就是一团大火，正好是财政的赤字，而奥巴马从一个冰箱里边拿出冰块，正在向火堆里面，有点杯水车薪的意思。向先生来给我们说说，3.83万亿意味着什么，对于奥巴马，对于美国政府又意味着什么，为什么这么高的一个预算？

　　专家观点：高额赤字：奥巴马别无选择

　　向松祚 中国人民大学国际货币研究所副所长：

　　首先我想奥巴马，对他来讲是别无选择，拿我们北京话来讲，他现在是没招、没辙。为什么没招、没辙？现在奥巴马政府面临的最大的困难是怎么降低失业率。我们知道现在美国的失业率其实在很多州已经超过10%。虽然官方公布的数据还在10%左右，但是有些州的失业率可能已经到12%，甚至有人估计，美国有些地方的失业率已经到15%了，这么庞大的失业率实际上直接威胁到奥巴马总统本身的地位和他这个民主党的地位，我们最近看到麻塞诸塞州议员的选举，参议员的选举就看得非常明显，民主党败了。所以奥巴马现在他必须要在他最近的这几年，必须要解决这个问题，恢复经济、解决失业，把就业率能够提升上去。这样怎么办呢，那我们看到有什么工具呢？没有什么工具，现在他能够使用的招其实都使过了，2009年都使过了，定量宽松货币政策，大量的公共政策的开支，转移支付，还有对解决就业、企业的减税等等这一系列的方案，但是现在效果还不明显，效果不明显，实际上他的顾问团队里面，包括萨默尔森，在克林顿政府里面当过财长的，美国有名的经济学家，他早就说过，他说其实可能这个药是不够的，就是这个药用得不够猛，所以我们看到这一次的国情咨文里面，他的国情讲话里面宣布的预算方案，这是一个非常猛的一剂药，就是3.83万亿，这个其中大部分，差不多有近一半是用于刺激经济的。所以我们看到奥巴马现在是孤注一掷，他必须要这么做，否则他的地位难保。

　　水均益：

　　孙先生我注意到外电，美国的报纸媒体在评论的时候说，实际上为什么这么高呢，两大块儿，一块儿美国现在在打两场战争，阿富汗和伊拉克，另外一块儿就是国内刚才向先生所说的，国内经济，经济的不景气，大规模的失业，这个估算或者这样的一个说辞，是不是事实？

　　正在评论：预算为什么又破历史纪录？

　　孙哲 特约评论员：

　　这两点应该说都是比较准确的，一个是说奥巴马从小布什那里继承了大概一万亿美元的政府赤字，现在还有另外一种赤字，其实这个大家注意力都没有关心，就是说美国在外贸上，它也有一个六七千亿美元的赤字，所以美国在过去几年，经常是政府赤字一两万亿，然后外贸赤字又是六七千亿。这种情况下，造成了美国双赤字的危机。

　　专家观点：美国预算屡创新高凸显财政困境

　　另外一种情况就是奥巴马在国情咨文当中也说了，说美国要增加就业。其实在某些州，据估计说，像密歇根这种州它的失业率已经达到将近20%。这种火上加霜，是奥巴马他开始为自己辩护，他说非我之过，是因为我不是要做修修补补的工作，我要做修修补补的工作，我没必要花这么多钱。

　　水均益：

　　没错。

　　孙哲：

　　但是现在这种情况，就是说它1.5万亿左右的政府赤字，相当于美国过去200年所欠的债，欠的债都没这么多，相当于超过印度的GDP，接近加拿大的GDP，这种情况下，奥巴马到底过十年以后，他到底是能不能平衡下来，大家都不知道。

　　水均益：

　　美国人他的团队知道。我给您看这张图，这是《纽约时报》根据白宫的统计算出来的，这是它的赤字的一个曲线图，大家可以看，就这一段恰恰是什么时候呢，大家注意这个年份，1997年到2001年这个概念，基本上就是恰恰是克林顿时期，小布什接班这一段有点阴云，最高点也很少，三千多亿美元，而你看从小布什，特别是奥巴马接任，一直到这儿，这是他实际的点。但是奥巴马的团队算的是什么呢，到2011年会上来一点，然后再往上，还要往上上。

　　孙哲：

　　别人也质疑奥巴马，说他有一种“我走后，哪怕洪水滔天”，因为他是十年的预算，奥巴马可能连任两届，也不过是做八年。问题的关键是什么呢，问题的关键说现在只是奥巴马提出这样一个预算，他一定会在国会里受到各种阻击，还会加以修正，因为美国的联邦政府预算的程序是这样，由总统先提出，但是从2月份到9月底，差不多要花八个月时间，国会掌握着钱袋子的权利，就是说这块儿蛋糕，国家蛋糕怎么去花。

　　水均益：

　　总统可以提，批不批可是国会说了算。

　　孙哲：

　　所以说国外很多议员像佩洛西，他也是民主党人，他说我同意总统现在提出的预算，但是他说我认为军费这方面不能不动，也要加以削减，所以还有不同的意见。所以经过八个月各种听证，各种激烈的讨价还价过程，可能到10月份才开始新的一年度的预算。这个中间会有一些变化，但是大致会呈现，这个蛋糕现在已经做成了。

　　正在评论：这份预算给美国经济带来怎样的影响？

　　水均益：

　　我们现在来注意一下奥巴马的财政预算，特别是现在出现的赤字，这个赤字对很多人来讲意味着是1.56万亿，天文数字，又是一个巨大的我们说一个陷阱，这对美国、对世界又意味着什么？

　　向松祚：

　　这个我想首先说一下，正常情况下，美国的财政开支其实还是很健康的，我们讲美国人讲他的财政开支其实有所谓的“四保”，第一是保民生，就是说社保这一块儿。第二是保军事，就是他在全世界，他要当世界警察，到处驻军。第三个是保教育，美国的教育开支占GDP的比例很高，超过6.5%，这是非常高的。第四个是保科研，科研这一块儿也是很大的。所以你看美国的财政开支，在正常年份它是很健康的。刚才我们看到，克林顿政府晚期他为什么会有财政的盈余，是因为当时互联网这个热潮，那个时候美国很多公司赚很多钱的，税收收上来。而那时候，克林顿政府当时没有打仗，海外的军事开支相对比较低，但是布什一上台，马上打了反恐战争，一下子就出现的巨额的财政赤字，其实刚才孙教授讲了，美国现在可以说是三个大的赤字，财政赤字、国际收支赤字、贸易赤字，它就是所谓的“三赤字”。

　　我们现在问的一个问题就是说谁跟他借钱，1.56万亿这么大一个赤字，这个钱从哪里来？其实钱原则上只有四个渠道，一个渠道就是美国的个人买，美国的企业买，外国的投资者买，或者外国的政府买，那么现在看起来，这四个渠道唯一可行的一个渠道也就是说外国的，比如很多外汇储备的国家，比如说包括海湾国家，包括中国、包括日本，包括南韩，还有俄罗斯这些国家看是不是买。但是我最近看到这些国家的投资，这些国家能买的，余地已经很少了。

　　水均益：

　　而且经过前一段金融危机的话，我想像我们中国在内，再要买的话，我们得仔细算算，我们凭什么买你。

　　专家观点：美元长期贬值和长期利率上升将无法避免

　　向松祚：

　　所以说的好，那剩下怎么办呢，这些不买由谁来买呢？我现在的判断，只能剩下一个途径，就是美联储直接去买，这就是典型的通货膨胀赤字，就是没办法了。美联储可以去买，他通过各种渠道，他去买他的国债，这等于就是中央银行向财政部借钱，这是最典型的通胀式的印票子的政策，所以这种政策带来的后果是什么呢，美元的汇率长期一定会下降，而且美国的国债市场的长期利率一定会上升，因为风险上来了。

　　这样对中国拥有大量美国国债的，我们可以讲，用一句老百姓的话讲，我们持有的美国国债那个可能变得就更毛了，更不值钱了，而且全球现在通胀的预期其实已经起来了。但是美国现在，奥巴马也好，伯南克也好，就是美联储主席，就像刚才孙教授讲的，我现在顾不了这么多，我现在先必须保证民主党的政权不能垮台。奥巴马还要寻求二次连任，如果我四年的经济一直是萎靡的话，他连任的希望就没有了。不用说当伟大的总统了，你就当一个合格的总统，这个希望可能就要泡汤。

　　水均益：

　　孙教授可能知道，就在前不久，他不是国情咨文一周年的时候，他接受采访说我宁愿做一个好的有成绩的一届的总统，而不愿意两届平庸的总统。

　　正在评论：美国政府“就差钱”

　　孙哲：

　　对，他当时做国情咨文演讲的时候，确实是激情四射，但是老百姓已经是过了一年以后，发现没什么实质性的效果。刚才向先生提到了一个战略性的问题，就是说美国现在国债屡创新高，它陷入了一种财政困境当中，怎么解决呢，除了要求外国来买的话，问题的关键是他卖不卖，自己有一些变相的财产。比如说国家，美国还是有一些高科技产品的，还是有一些新的东西，其它国家愿意买，但是美国限制高科技出口，所以他不变卖自己的财产，同时你怎么办呢，只能去多印钞票，来叫其它国家来买这种纸上的货币，这是一个美国现在实行的策略。

　　对美国和世界关系的影响，就是说我们要问的一个大的战略性问题，就是靠一个举债过日的国家，它到底能够霸权维持多久？要保持11个航空母舰舰队，保证这么大的打两场战争，然后每年的军事预算又是七八千亿，这种情况下，别的国家多大意义上还愿意去支持它，这可能是将来会改变美国和世界关系的一个路。

　　水均益：

　　所以对美国这样一个帝国来讲，假如说为他设身处地想一想也很难，你想他要关塔那摩基地就要三千多亿美元。

　　向松祚：

　　美国自己的学者其实也有人提出过这个质疑，胡佛研究所的有一个很有名的人他就讲，其实美国当全球的军事警察，这个代价也是很高的。其实美国有人确实也自己在反思，比如说到底你有没有必要在全世界拥有那么多的军事基地，有那么多的航空母舰，每年的军事开支，七八千亿，是不是能够削减下来，你削减一半，比如说你只有四千亿的维持一个正常的军事开支，那你的财政赤字就大幅度下降，就回到一万以内了。

　　水均益：

　　做个好人多好，别打仗，然后你的钱包也就鼓起来了，也不用到处跟人借钱。

　　这个话题我们就谈到这儿，接下来我们还有一个话题，也是关于美国的，关于美国的未来四年的国防的这样一个战略性的方案。我们《环球视线》稍候继续。