《环球视线》2010年2月5日完成台本——欧盟解禁：说起来容易做起来难

　　主持人 水均益：

　　好，欢迎您继续收看《环球视线》。

　　一个星期之前西班牙外交大臣莫拉蒂诺斯表示，西班牙考虑在西班牙担任欧盟轮值主席国期间要解除欧盟对中国的武器禁运，强调现在是考虑是否解除对中国武器禁运的时候了。就在前天，法国的外交部长库什内在与中国外交部长杨洁篪会晤之后的记者招待会上表示，取消对华军售制裁的立场，法国没有变化。因为之前我们知道，法国一直是赞成取消的。

　　昨天，匈牙利的外交部长在重庆访问的时候，接受我们《中国日报》采访时候也表示，欧盟国家仍未就是否解除对华军售达成一致。可以说，对华军售问题一时间再次成为一个热点，引起了很多媒体，特别是我们国内媒体的广泛热议，热议最多的也是我们中国一些媒体，包括一些专家、学者，大部分人听上去感觉还持乐观态度，认为我们现在可能离解禁已经不远了。禁令解除真的离我们很近了吗？我们又应该以什么样的一种心态来对待它呢？我们接下来，两位一起来谈一谈。

　　首先叶先生，像西班牙外交大臣，包括法国外长这些表态，我们用什么一种心态来看待？

　　正在评论 欧盟解除对华武器禁运的可能性有多大？

　　专家观点：西班牙外交大臣：这只是一个构思

　　叶海林  特约评论员：

　　我们想一想，当年法国总统亲自说的，解除对华武器禁运，他还是没办成，西班牙在欧盟影响力远远不如法国，法国人办不到的事，西班牙人也办不到，而且西班牙人只会比法国人的动力更差，因为西班牙的军火工业是不如法国的，解除了对华武器禁运，恐怕德国和法国这样的国家会有大的买卖赚，西班牙的买卖是很赚钱的，所以从这个角度来说，这是一个政治姿态。在西班牙担任轮值主席国的时候，他愿意这样说，不等于他会真的这么做。

　　水均益：

　　现在就欧盟解除对华军售，是一个什么态势？我们怎么样客观地看？

　　正在评论：欧盟解除对华武器禁运到底有多远？

　　周庆安  特约评论员：

　　从2000年开始，我算了一下，欧洲国家的领导人和外长以上级别的官员，提出来要解除对华武器禁运一共有17次，刚才叶先生说到的法国希拉克在担任总统期间，他就说过三次，我要在欧盟内部推动，解除对华武器禁运，但最后都没有做成，为什么没有做成，我们可以看到两个方面，第一个方面每次站出来说的时候，都是这个国家和中国的关系处在改善的过程当中，一方面我们可以认为这本身是外交姿态的一个体现，体现了加强外交关系联系的一个方面。但是另外一个方面，解除武器禁运需要在欧盟理事会得到27个成员国的一致同意，我觉得这个一致同意实际上是一件很困难的事情，只要有一个国家投反对票，这个事就过不去。

　　水均益：

　　也就是说，我们实际上首先要弄清楚，所谓欧盟解除对华军售这个问题，是一个什么性质的问题，它是一个集体决策的一个问题，欧盟现在是由27个国家组成，而且欧盟人家组织系统规定，27国一致通过，一致同意。

　　叶海林：

　　在《里斯本条约》正式进入实施阶段以前。

　　水均益：

　　他要搞一个宪法，他要有一个总统的时候，他还得27个国家内部打的一塌糊涂。

　　叶海林：

　　他到现在都解决不了土耳其的入盟问题，只因为塞浦路斯和希腊反对，两个在欧盟内部可以说是毫不重要的国家，就可以阻止这件事情，何况是对华武器禁运。

　　水均益：

　　一票否决制。

　　叶海林：

　　一票就够。

　　周庆安：

　　而且本身现在在欧盟内部就有三种力量，第一种力量是曾经表示过，要推动对华武器禁运的，比如过法国、西班牙，第二种是明确表示不同意解除对华武器禁运。

　　正在评论：禁运解除欧盟达成一致难在哪里？

　　叶海林：

　　主要是一些前东欧国家。

　　水均益：

　　前东欧国家为什么不同意呢？

　　专家观点：程序困难是表  利益困境是里

　　叶海林：

　　第一没有兵工厂，解除了对华武器禁运，他也赚不到钱，我们都知道捷克有一个非常有名的兵工厂斯柯达，就是造火炮的，但现在它是造汽车的，而且斯柯达也被捷克人给卖了。如果欧洲人跟中国人开始做成军火生意了，这些东欧国家一点便宜都得不到，他们干嘛要支持这件事。

　　周庆安：

　　而且这其中还有一个非常重要的原因就是美国的因素，东盟在进入欧盟过程当中美国帮了大忙，但是在美国在对华武器禁运的这个问题上，实际一直处在一个阻力位置上，如果这个阻力位在欧盟最明显地体现，我觉得就应该是东欧一些国家。

　　叶海林：

　　当然我们也不能把责任全部推在东欧国家身上，我觉得有一个观点，在美国刚刚卖武器给台湾的时候，欧盟绝对没有胆量这个时候去挑战美国，说我现在要卖武器给大陆，这个不是中国和欧盟的关系，这是他和美国的关系，他绝对没这个胆子。

　　水均益：

　　美国在这个问题上的这种考虑是一种什么样的考虑呢？美国阻止欧盟对中国解除禁令。

　　周庆安：

　　我觉得有好几个层面。第一个层面，这一次欧洲对华武器禁运历史，我们可以追溯到，实际上这个历史是一个很人权相关的问题，引起的对华武器禁运的问题。

　　水均益：

　　实际上是一个政治问题。

　　周庆安：

　　实际上是一个政治问题。但是采取了一种武器禁运的手段来“制裁”中国，所以美国在这个过程中间扮演了一个非常积极的倡导者的角色。

　　第二个，实际上也有一个很重要的因素，我们可以看到，欧美两国武器生产商在国际武器市场上一直是处在一个竞争者的角色上，在美国对华武器没有出现明显变化的过程当中，美国是不会同意欧洲在这个方面出现让步的。

　　正在评论：解禁：不能盲目乐观

　　水均益：

　　也就是说，这个话题我们谈到这儿就很清楚了，欧盟要解除对华军售禁令，它对中国重不重要我们单说，但是起码要解除的话，没那么简单。

　　不管是一票否决，还是两票否决，内部这样一个协调是恐怕很复杂，很微妙一种外交东西。我们现在怎么来看待这些问题？因为我注意到可能我们很多中国的媒体或者说我们的，比如说观众，可能不是特别清楚，觉得为什么不解除，人家说要解除了，这个总统说要解除，我们离解除不远了。

　　专家观点：武器禁运无碍中国军事发展

　　叶海林：

　　其实我觉得这个事情是军事和政治两方面分别来看，我们先说解除禁运一个实际意图，恢复中国和欧盟之间的军事贸易，但这件事情其实对，这是欧盟自己的事，对中国的军事现代化进程来说，意义不是太大。因为我们知道，欧盟即使现在通过决议说解除对华武器禁运，后边好多东西还在等着你，比如说过去我们有一个非常有名的组织，叫巴统，专门限制跟社会主义打交道，这样一个西方国家的…

　　专家观点：接近不等于售武  马德里后还有瓦森纳

　　水均益：

　　冷战时期的产物。

　　叶海林：

　　现在不叫巴统了，叫“瓦森纳安排”，他们把地给搬了，从法国搬到瑞士去了，其实这个同样可以对中国的军事贸易起到拧紧的作用，就算是欧盟同意了，“瓦森纳安排”协议过不去还是做不到。何况还有一点，相当多的欧洲军火公司和美国的公司是有合作的，按照美国的法律，如果美国不同意，这些美国公司就不能再跟这些欧洲公司合作，他根本就卖不成。所以其实解除武器禁运只是一个说法或者说我们说只是一个构思。

　　周庆安：

　　现在来谈欧洲对华武器禁运，其实对于中国的军事发展来说，并没有非常本质的变化。这些年来，从80年代后期产生武器禁运一直到现在，中国的军事实力发生了飞跃性地变化，包括我们的歼十，包括我们的战舰，包括我们的核潜艇，它的技术发展，如果现在欧洲要解除武器禁运的话，他还面临一个问题，就是他卖什么。

　　叶海林：

　　有买有卖嘛。

　　水均益：

　　你的幻影2000可能我并不需要。

　　周庆安：

　　而且这些技术本身一些突破，本身的一些技术性的飞跃，电传操纵，其实中国都已经突破了，这个时候不要把中国想成一只熊猫，它只吃竹子，我一旦卡断了你的竹子，你就没有东西吃了。

　　专家观点：买卖不但是有卖有买  还得是有买有卖

　　叶海林：

　　你说这个事情是因为我们觉得这是一个政治的姿态的问题，这件事本身是不公平的，所以我们要求你改变它，但是你愿意不改变，改变还是不改变那是你自己的事情，你如果不改变，我们可以得出的印象是说，欧盟今天为止对中国仍然是持有偏见的，也仅此而已。至于你改变了以后，我要不要跟你做防务生意，那是根据我的军事现代化需要来定的，不是说你解除了对华武器禁运，那就拿出一个清单，说我要卖给你ABCDE，就像美国卖给台湾一样，根本没这回事。

　　周庆安：

　　这本身是一个歧视性地条款，在欧洲和中国产生平等的外交关系过程当中，这种歧视性地条款本来就不应该存在，把歧视性地条款消除掉，双方才有讨论的可能。

　　水均益：

　　所以从这个角度来讲，无论是我们中国的媒体，包括我们的老百姓，还是要从一个比较冷静观点来看，恐怕没那么容易，但是我们也并不是求着他。

　　叶海林：

　　姿态我们还是欢迎的，效果以后再说。

　　主持人 水均益：

　　没错。