BTV《天下天下谈》2010年2月26日播出节目《伊朗军力大揭秘》，以下是节目实录：

　　主持人：天下天天谈，天天谈天下，大家好，欢迎收看我们今天的节目。从2月份以来，伊朗一直在以一连串的举动在向世界展示它的军事军力，我们看到从它的国产运载火箭上天，再到它的第一艘国产的驱逐舰下水，再到总统内贾德宣布，伊朗已经成为了核国家。到底伊朗想向世界展示它什么样的军事实力呢？今天，我们请到了国防大学的张召忠和李莉为您揭秘伊朗真正的军事实力。首先我们要欢迎国防大学的军事专家张召忠教授，欢迎张教授。张教授我们知道，伊朗这样的一个国家，是地处西亚，古城波斯，以您所了解，怎么来概括这样一个国家它真正的军事实力呢？

　　张召忠：军事实力就是从数量规模和它的整个的作战能力来讲，就是原来中东那个地区最强大的是伊拉克，现在伊拉克被打掉了，应该就剩它了，应该说它在中东地区是最强大的，数量规模也是最多。

　　主持人：两个最。另外一位专家是咱们国防大学的副教授李莉，欢迎李莉女士。

　　李莉：你好。

　　主持人：新年快乐。刚才张教授给我们大概讲了一下对于伊朗军力的印象，那您觉得伊朗从2月份以来，它向全世界展示的这一连串眼花缭乱的组合拳动作，它到底是想透露出一个什么样的信息？

　　李莉：我觉得它是在发出一种强烈的信号，就是警告那些对伊朗仇视的国家或敌视的国家不要轻举妄动，而且呢它想表明，伊朗有能力应对任何可能的军事进攻。

　　主持人：好，开始讨论之前，我们先来看一看伊朗最新展示的是一块什么样的军事“肌肉”。

　　(小片)

　　主持人：刚才我们看到是它的一艘国产驱逐舰下水了，张教授您怎么评价它的这一艘国产驱逐舰的性能？

　　张召忠：这不是驱逐舰，驱逐舰吨位最小的得5千吨，大的是1万多吨。

　　主持人：我也奇怪，我查了一下，咱们北洋水师定远舰都7千吨，是不是？

　　张召忠：当时叫铁甲舰(音)，现在的驱逐舰基本上是5千吨到1万吨，另外护卫舰的吨位也到4、5千吨了。

　　张召忠：这个是1450吨，1450吨，护卫舰分两个档次，一类叫(英文)，(英文)就是比快艇要大一些，1千吨左右，这属于(英文)。还有一类叫(英文)，(英文)大约3、4千吨，大的5千多吨，这叫护卫舰。它在轻型护卫舰这个档次里面算是最高档的，很厉害的，你别看小，就是说它这个特点是什么呢？你从外型上看非常漂亮，流线型，线型很好，而且是全空调的，封闭式的，对不对？另外的话从这个武器装备上来讲，这么小，1千多吨的舰，前面1枚主炮，它那个主炮估计不是76毫米就是100毫米的主炮，相当现代化。还有2枚可能是至少25毫米到30毫米的机枪，如果超过25毫米就是机炮，有2枚这个。另外导弹，反舰导弹是两座四连装的反舰导弹，应该是8枚反舰导弹，这个火力很强，可能还一侧装有一个鱼雷发射管，这是它有可能是装在船舱内，现在看不到，一边装一个，能装大约6枚鱼雷左右，还有2个防空导弹也看不到，这个图现在不是太清楚，这样一个火力，而且还带直升机，直升机还有机库，这个在世界同类型这么大小的护卫舰里头，这算是最先进的之一，相当不错。

　　主持人：刚才张将军已经跟我们讲了，按照吨位来说，它不算是一个驱逐舰，但是为什么我们在通过伊朗的报道，包括外电的报道当中，一直在重复的是它是一艘驱逐舰？

　　李莉：我觉得这个可能和伊朗海军自身的实力有关系，因为我们可以看到，在2000年开始它开始装备它的第一艘的国产驱逐舰，当时这个吨位就是1千吨，所以我当时印象就非常深刻，我觉得就像刚才张教授谈到的，世界各个国家恐怕都很难把这样一种吨位的舰艇称之为驱逐舰，但是当时伊朗海军它报的就是驱逐舰，同时我们要看到就是伊朗海军整个装备的这种舰只我觉得它吨位都小，你像它的很多的潜艇，我觉得都可以叫袖珍潜艇，一般来讲就是90吨到100吨，相对于其他国家的同型的潜艇来讲，它这个非常小。这个和伊朗海军自身作战的基本的区域有关，因为我们知道它重要的作战使命是在霍尔木兹海峡，将来呢准备在那儿进行伏击的，而霍尔木兹海峡呢本身水深是比较浅的，那么大型的驱逐舰包括大型的潜艇很难发挥作用，所以我觉得这个可能和它真正的作战使命有关系。

　　主持人：我们也知道，今年的2月1号到2月10号是它的伊朗的伊斯兰革命31周年，一个很重要的纪念的周期，所以也可能是因为这样的原因，伊朗方面一直是动作不断，我们来看看相关的报道。来。

　　(小片)

　　主持人：李莉老师，这个能够成功的发射运载火箭，而且能够自行制造地空和地地的导弹，这能多大程度上说明它的军事实力？

　　李莉：我感觉我们目前应该讲这个火箭的能力，包括这种弹道导弹的能力，实际上是衡量一个国家它具备真正实战能力的一个很重要的指标。在去年我们如果有印象，09年的2月2号，我印象很清楚，刚好和今年运载火箭的发射非常巧合了。去年2月2号当时伊朗用它的也是自制的火箭，发射了第一颗自制的希望号卫星，当时就在国际社会引起轰动，那么今年的刚刚过去的2月3号，它又发射的，再次用自制的运载火箭发射什么呢？发射自己的一个生物的实验舱，里面还搭载了一些生物，而这个生物的搭载，我觉得它是为下一步载人航天是做基本的铺垫和准备的，它实际上是一个先期的实验，从世界其他国家，载人航天走的这个步骤来讲，这个是一个必要的步骤。所以我感觉伊朗不仅是进入了太空俱乐部，而且在太空俱乐部成员中这个分量和地位，包括它的技术能力实际上在不断的提高。除了这一块能力以外，我们说弹道导弹目前它也有了实质性的提高，而且从某种程度上来讲，我们说它具备了实战的能力，你像现在它主要有两型中程的，就是对比如说美国、以色列他之所以会畏惧的，有两个系列，

　　一个系列就是大家熟悉的流星系列，但流星系列它是液体装药的，就是液体推进剂，虽然它的射程达到2千多公里，但是从现在主流的技术来讲它不是主流，而它最新的泥石(音)系列的，这个也是中程的地地的弹道导弹，它的射程可以达到2千到3千公里，完全可以覆盖以色列，包括美国在中东的军事基地，这个就是固体推进剂，08年刚刚实验成功的，那么它装备了以后应该讲对提升整个伊朗的这种远程的攻击能力，我觉得它是有着非常重要的意义。

　　主持人：我觉得这一系列的举动看得大家有点儿眼花缭乱，但是更有戏剧性和更富震撼性的画面应该是在2月11号在它的首都德黑兰一个很大规模的群众集会上出现了，总统内贾德宣布，伊朗已经成为了核国家，我们回到现场看看当时的情况。

　　(小片)

　　主持人：刚才我们的片子当中听到两个数据，一个是20%，一个是93%，伊朗现在已经可以制造出20%的浓缩铀的能力，张教授请问您，具备这样的能力和西方国家所担心的它真正能够生产核武器，中间还有多大的距离？

　　张召忠：这个宣布我感觉他就是为了过节宣布的，他没有这个能力，首先他现在不具备20%提炼这个能力，我估计呢就是，他现在伊朗宣布的好多东西里面，他现在要搞10个铀浓缩工厂，全世界加起来也不到10个，就是说他这个有点太夸大，太吹牛了，这个不可能。我估计他现在提炼纯度5%左右差不多，他到20%是不可能的，距离93%那是，还有很多很多年。他说的这个核国家呢，那个意思我感觉他就是一个拥有核，铀浓缩能力的这样一个国家，他不像我们理解的具有核武器的国家，他很明确的这么表示，伊朗不是要发展核武器，是和平利用核能，这是他的一个国策。我感觉这个事情不要错误的理解它。他现在说自己有20%的提炼能力，西方说你既然能提炼20%，就能提炼93%，这是进入了一个错误的圈套，他没有这个能力。其次呢所谓的核国家不是核武器国家，而是拥有核研制能力的，和平利用核能，搞核电站这种能力的这样一个国家。

　　主持人：所以您的解读只是说它是一种夸大的宣传。

　　张召忠：夸大，夸大，现在现在内贾德政权现在国内面对反对派的一些反对，他现在想借这个事来造势，转移人们视线。

　　主持人：好，针对伊朗宣布自己是核国家以后，以美国为代表的西方国家如何反应呢？我们现在做一个场外的连线，我们要连线的人是中新社驻美国纽约记者魏晞。魏晞，你好。

　　魏晞：是的，伊朗核问题再度升温，美国最近一直都是高度警惕的，伊朗刚刚致函国际原子能机构表示愿意在本国境内用低纯度的浓缩铀换取有关方面提供的核原料，对此美国国务院的发言人克劳利再次重申说，伊朗的这种建议是不可接受的，美国将继续和国际原子能机构进行磋商，同时还将和国际各方进一步的讨论下一步对伊朗的步骤，其中包括制裁。

　　魏晞：是的，美国媒体最近一直连篇累牍的报道有关伊朗问题上各方的博弈，因为我看到，美国的媒体基本上每天都有对这件事情的更新报道，像美联社今天的一篇报道就说的是，伊朗在这次的核问题上重新挑起了争斗，而且让各方对伊朗可能拥有核武器的担忧进一步的升级。而纽约当地的一份报纸也表示，现在应该是美国和其他各国阻止伊朗拥有核武器的最后机会了，主持人。

　　主持人：好的，感谢魏晞从美国为我们发回的报道。

　　魏晞：对，美国和它的盟友已经重申了很多次了，它对伊朗的立场，也就是说伊朗政府如果不对自己的行为做出改变的话，那它将面临必然的后果，而美国的参谋长联席会议主席迈克尔马伦(音)也代表五角大楼对此事表达了他们的看法，他们说军事打击并不是应对伊朗核计划的决定，…迫使伊朗政府最终放弃核计划。

　　主持人：感谢魏晞从美国纽约为我们发回的连线报道。我们也知道在本月12号内贾德总统宣布伊朗成为核国家之后，国际社会给予了高度关注，我们来看相关国家的反应。

　　(小片)

　　主持人：欢迎各位回到《天下天天谈》，今天我们是和军事专家张召忠还有国防大学的教授李莉一起为您解读伊朗2月份以来一连串的军事举动背后的目的，那么在伊朗一连串军事举动之后，有一个国家，以色列看不下去了，于是出现了接下来的这一幕，我们来看一下。

　　(小片)   

　　主持人：好，两位老师我们刚才除了看了这个小片之后，我们还有一幅地图，咱们结合地图来说一说，来，我们放一下地图。

　　主持人：好，我们从这个图上可以看到，伊朗是位于这个地方，位于东方，以色列是位于西部，中间隔着伊拉克，约旦等国家，我看了相关的资料说，以色列和伊朗之间的距离，最近甚至不到1千公里，而且之前我们也提到了，伊朗多次发射成功射程达2千公里的导弹了，而且伊朗一直看以色列不太顺眼，所以现任总统内贾德甚至说出，要把以色列从地图上抹去的言论，当时也是引起了轩然大波。不知道李莉老师您觉得以色列部署功能这么强大的无人机，它的目的是什么？

　　李莉：我觉得这个目的应该讲是很明确的，特别是考虑到现在这个声明，就是以前实际上就有，那么现在它宣布它准备实际部署，我觉得这个时机呢完全可能会和伊朗的这种核形式能够连起来，很重要的一点就是针对它的核项目和弹道导弹的项目来宣布部署的

　　主持人：我们看到以色列部署了这么先进的无人驾驶飞机，张教授，我们是不是从某一个层面，我们也可以看出，是因为伊朗的这个军事实力在以色列眼中挺强大的，所以它要部署这么先进的武器？

　　张召忠：因为伊朗的话它要把以色列从地图上抹去嘛

　　主持人：您说以色列和伊朗一对老冤家，您觉得在以色列的眼中，伊朗对它威胁最大的最致命的是什么？

　　张召忠：导弹，除去导弹，以色列不会害怕它其他东西，因为他们俩也不挨着，它的海军对以色列来讲没什么用，伊朗的海军再强大跟以色列没关，因为中间隔着一个红海，它过不去。飞机那个，伊朗的飞机跟以色列打，那不是个儿，以色列什么飞机？F15，F16，还有预警机，以色列的预警机，那个相控阵雷达是世界上非常先进的，某种意义上来说比美国的预警机要先进，以色列这一套电子预警这一套比美国要先进。所以说它根本不怕它，最害怕的它的导弹。

　　主持人：所以说这一次不仅是以色列非常的紧张，宣布了它最新的计划，而且美国也坐不住了，不能坐视不管，继续宣布要对伊朗伊斯兰革命卫队实施制裁，我们来看相关报道。

　　(小片)

　　主持人：一听这小片最后一句，我觉得挺蹊跷的，我们知道伊朗伊斯兰革命卫队应该是伊朗的正规军，美国人把人家国家的正规军列为恐怖组织，这个事情听起来很难理解，您是怎么解读这个事情？

　　张召忠：伊朗呢它是政教合一的，它有两支军队，就是说革命卫队呢应该算是伊朗的嫡系部队，它是不属于国家的，它是属于这个政教合一，它属于教的，属于哈姆雷一(音)，最高领袖哈姆雷一(音)管的，这些人都是嫡系，你比如说内部有哪些人，出个叛徒，出个间谍，惩治一下谁，比如现在这个导弹封锁霍尔木兹海峡，海上的小艇都是它，原来抓15个英军士兵，抓了以后审讯，全是这些人，秘密的事，跟踪的事，监视的事，暗杀，什么什么人肉炸弹，什么什么搞这些自杀部队，全是他们干的，这个是美国非常害怕的。这支部队是非常害怕的，再一个为什么制裁它呢？因为它有些个企业，它在国际上做一些生意，你看起来是一些民间的生意。

　　主持人：卫队有一些企业。

　　张召忠：对，这个卫队它下头管了一些企业，这些企业干什么呢？它搞进出口贸易，搞进出口的贸易的过程当中它会有一些军品，进出口的军品是给这个卫队用的，这样的话就是对它进行了，首先要把它宣布是一个恐怖主义组织，再封锁它的账号，就切断了革命卫队和国际其他国家的一种联系，这样有一些零配件，比如F14，它现在零配件没有，它可以通过第三方来进口，这样就断了它的后路，所以革命卫队它现在，因为它是有这样一些活动。另外伊朗的国防军有陆军、海军、空军，所以那是它的正规军，那是属于政府的军队，国家的军队。

　　(小片)

　　主持人：两伊战争掐指一算也是20多年以前的事情了。

　　张召忠：我当时就像你这么年轻，我就在伊拉克战场上，那个时候爆发战争的时候，我正好在伊拉克。

　　主持人：您在那儿干吗呢？

　　张召忠：我在那儿工作，伊朗的飞机一天到晚在那儿扔炸弹，就是说，所以最近我新出了一本书，叫《下一场战争》，这本书当中就讲了当时我在那个时候的，就是两伊的油轮战的时候，两伊的油轮战很可能在未来伊朗战争当中会重启，那个时候就是说30万吨，50万吨的油轮在科威特装满了油，然后要出霍尔木兹海峡，伊朗革命卫队，咱们刚才不聊那个革命卫队，革命卫队使用那个小艇，也就10米长，也就是说10吨、8吨，弄枪弄炮，火箭筒就打那个油轮，美国挂着美国旗，所有的油轮，美国的护卫舰，驱逐舰在那儿护航，就沿途护航，出霍尔木兹海峡，在那儿布水雷，哎呀，整个的8年就那样。而且你看这个伊朗，你可不能小看它，你不要去比那些个武器装备，它是非常有实战经验的，多少年来就折腾这个，跟伊拉克就打了8年，你看这个导弹来回打，导弹…10枚，20枚，30枚一天到晚打，袭击伊拉克的那些城市，海上，你看那个小舰艇，咱们说的1450吨驱逐舰也好，护卫舰也好，大家一看不起眼，美国有航空母舰，很大，10万吨，打起仗来绝对不敢进波斯湾，进去以后就关门打狗，他敢进吗？别看人家这个东西很小，放里头就管用，越小越管用，你看它现在有张照片，那个气垫船，气垫船上装导弹，这样太绝了，气垫船它85节，85节相当于150公里的速度，上面再装上导弹。那美国那舰艇等死吧，在波斯湾，所以他这些小玩意儿非常厉害，他依托导岸，然后快速的机动，快速的出击，你根本看不着它，它导弹来了，这个很厉害。

　　主持人：刚才我记得张教授还提到一句，伊朗装备的F14，是不是？而且它是美国之外唯一配备有F14的国家，这一段您给我们说说，这到底是怎么回事。

　　张召忠：这个是太有意思，美国经常干傻事，美国经常是培养自己的敌人。你像本拉登就是他培养的，你看萨达姆就是美国培养的，这个很奇怪，然后F14呢美国当时有两个好东西，一个是空军就是F14，F14是一个航空母舰的舰载战斗机，可变异的，34、35吨，重型的战斗机，出来之后呢当时伊朗要买，要买以后就卖给它了，卖给它，因为美国看上这个地方的石油和伊朗的战略地位，当时美国和伊朗关系还好，卖给它了。

　　这个F14呢在两伊战争当中发挥了非常重要的作用，两伊战争其实伊朗的空军借助于两个，一个是F14，当时还是新飞机，非常好用，还有一个呢就是说伊拉克当时有米格29，还有其他的一些先进的飞机，战争一起来以后，伊拉克的飞行员开着米格29和其他的飞机全跑到伊朗去了，跑到伊朗干什么去了？这个事儿以后就没声了，在90年代初，我在日内瓦开会的时候，伊朗国防部去了一个上校，我就问他，我说伊朗把伊拉克飞过来的飞机现在还人家了没有？他有民航客机，有C130，还有好多，米格29，他说这些飞机，没有啊，我们到现在还扣着呢，我们自己用了。就等于他都自己用了，就是说伊朗，所以说它的飞机全是一些在当时非常好的一些飞机，但是时过境迁，美国的F14退役了，而且零配件的供应对它也封锁，现在也没办法，拆了东墙补西墙，你反正放着一架F14在这儿，拆下零件来给这个，所以现在它的战斗力也不行了。

　　主持人：最后一个问题要问李教授，伊朗最近一段时间以来，频频地向西方去展示它的军事“肌肉”，它在传达一个什么样的信息？而西方又会怎么解读呢？

　　李莉：我觉得它实际上明确的传递的一个是不示弱，不让步的决心。从目前这个情况来看，那么西方国家也应该有相应的一些回应，而所谓这个回应我觉得无外乎两个方面，一个就是制裁，这个美国已经实现了，我们刚才看到小片里头，还有一个呢也就是军事打击，所谓这个制裁呢我感觉就是从伊朗正常年，我们如果算下来1979年开始到现在，算下来快30年了，31年了，那么31年的制裁，我觉得对于伊朗来讲，可以说它是承受的我觉得已经足够了，所以它对这种制裁我觉得它心里头并不会有更多的波澜，也不会对它产生更为深刻的影响。而这个军事打击呢我觉得它也有很多的一些限定的条件，因为我们知道，我觉得伊拉克战场交给美国最深刻的一个教训，就是一场战争你的发起是容易的，但是你想胜利的结束是不容易的。

　　所以我们可以看到，包括美国军方，那么包括希拉里她也有一个表述，就是美国不希望断然地采取军事行动，我觉得这个可能也是在她内心里也是这么考虑的。未来这个前景呢可能最理想的前景就是双方还都是要退步，就是采取一种折中的方案，采取一种双方都能接受的方案，让这个问题能够走下去，而从目前这个情况来看，我觉得谈判它也是有基础的。

　　主持人：谢谢两位专家今天为我们来分析解读伊朗真正的军事实力，其实我觉得提到伊朗电影也许大家也挺熟悉的，而且伊朗电影当中它的儿童电影挺有名的，2005年在柏林影展当中有一部获得了和平电影奖的电影，叫做《会飞的海龟》，其实我们联想到伊朗前一段发射它的这个运载火箭，搭载的生物当中就有海龟，这个电影讲的是战争给孩子带来的一些悲伤和非常伤心的记忆，所以不管怎么样，不管伊朗是出于什么目的去发展它的军事实力，但是我们还是希望能够铸剑为犁，止戈为武，希望未来的世界是和平的，谢谢两位。