BTV《天下天天谈》2010年03月12日播出：塔利班头目连遭斩首，拉登还能藏多久？以下为节目实录：

　　嘉宾：张召忠(军事专家)、李莉(军事专家)

　　主持：姜华

　　短片1，塔利班地下“要塞”曝光

　　自2月13日，由美军和阿富汗联合部队，在阿富汗地区开展的代号为“共同行动”的军事行动打响后，巴基斯坦军方也向盘踞在巴基斯坦与阿富汗边境的塔利班发动了清剿行动。三月的一天清晨，战斗的硝烟刚刚散去，在阿富汗边境巴扎尔地区的一座被雪山覆盖的山上，一个由156个洞穴组成的山洞出现在巴基斯坦政府军战士的面前。山洞迷宫般的结构，使这里俨然称的上是一座近乎完美的堡垒。为了占领这个山洞，巴基斯坦政府军在这里整整激战了16个月。从洞穴中随处散落的毯子和枕头的数量来看，这里曾有大量的人员居住。究竟是谁盘踞在这里？当地的居民说，巴基斯坦军队到来前，曾有一个大人物在这里和他的手下聚餐，这个人他又是谁呢？

　　主持人：观众朋友大家好，这里是《天下天天谈》，刚才我们在小片当中看到巴基斯坦警方在清剿塔利班的时候，发现了由156个洞穴组成的地下的工事。想先问一下张召忠将军，这个洞穴到底是怎么回事，这个山洞到底是用来干吗的？

　　张召忠：这个山洞有几个疑问，人们通常的疑问一个就是156个洞穴组成的山洞，洞洞相连，为什么到现在才被发现？这是大家疑问的一个问题。还有一个，这个洞是谁挖的？而且现在挖了以后，用来干什么的？我个人的理解为什么现在才发现呢，因为巴基斯坦的西北边境省，说起来它是巴基斯坦的一个省，其实这个省一直处于无法无天的状态。中央对它来讲只是一项义务，给钱就可以了，其他啥都管不了。比如巴基斯坦中央政府的一些政策、一些法令都没有用，这个省有自己的法令，这里都是巴基斯坦塔利班，还有阿富汗塔利班被打散了跑这儿来的，还有基地组织在阿富汗被美国围剿跑到这边来了，因为这里靠着阿富汗边境，这是一个乱七八糟得地方。长期以来塔利班自己盘踞、自己统治，而且各个部族之间相互之间武装割据。就是这么一个乱七八糟地方，所以说外面的人，政府军，警察进不去，他们设有边防站。巴基斯坦的政府军对这里长期也管不了，也不打算管，所以导致156个洞穴可能公开的，可能也有一半是公开的，但是政府不知道，外界不知道，所以才得以存活下来。这些洞穴是怎么形成的？估计有三种可能：一个是斯瓦特河谷那一带，是山清水秀非常优美的旅游区，原来唐僧取经的时候曾经到那块去过，非常好，有山有水，喀斯特地貌。

　　主持人：很难和这些山洞联系起来？

　　张召忠：有一些山洞是自然形成的，像我们中国的石林，是天然形成的，北京也有好多，像石花洞，有一些大洞里能存一个团、甚至一个师的兵力。就是有一些地貌是这样形成的。还有原来苏联入侵阿富汗的时候，阿富汗的一些反苏武装在这边修建的；再有一些就是现在新建的。干什么用？主要是屯兵、藏武器，是藏兵洞，在那里睡觉，但是洞的个头不是太大，我估计也就能藏一个班，十几个人，二十几个人，大部分都是这样的。

　　主持人：刚才小片当中还提到塔利班利用这个据点和巴基斯坦军方抵抗了16个月，塔利班或者基地组织他们为什么选择这个据点来抵抗，这个据点有什么样的优势？

　　张召忠：这个据点有这么几类：一类用来藏兵用的，就是平常在那儿住，在那儿吃，举行重要的集会，搞一些军事计划、指挥所，还有后勤保障物资；还有一类用来进攻用的，比如设在山腰里，正好山下面的公路是一个拐弯的地方，比如原来车速很高，到拐弯的地方，急转弯的时候突然降到10迈、20迈的速度。他在山腰里有一个小山洞，他在上面可以扔手榴弹，举起步枪，拿火箭筒，可以袭击政府军的巡逻车队。这成了火力点了，狙击点，就是用来进攻作战用的，还有一些属于交通壕，就是各个洞之间进行联系的，基本上就是这样的。

　　主持人：我们可能看到一方面是塔利班和基地组织利用地理优势对抗美军；另外一方面美军也计划将一种新式的武器投到战场上，来专门对付恐怖组织的地下防御工事。

　　短片2，美军杀手锏：巨型钻地弹

　　一枚导弹呼啸着击中目标，爆炸掀起的冲击波夹杂着泥土，飞向到百米之外，在地面上目标物瞬间化为乌有，留下的是一个直径几十米的巨坑。根据设计，它可炸穿100米厚的钢筋混凝土，摧毁地下目标。许多专家将其视做一种专门对付地下设施的有力武器。

　　主持人：刚才小片当中说到的是美军将采用新式武器，问一下国防大学的李莉教授，这种武器叫什么？是一种什么样的武器？它有什么性能？

　　李莉：这个就是美军新研发的巨型钻地弹，它主要的目标就是打击地下的加固的掩体和指挥所。我们知道2003年伊拉克战争刚打响，美军实际上就开始试验，它当时叫炸弹之母，那个炸弹之母个头非常大，十几米长，差不多有十来吨重。而现在就是我们刚看到巨型钻地弹，就是在钻地的性能上更加加以加强了，它实际的长度才6米，但是钻地的性能比当时的炸弹之母还要强。按照现在美军设想的，实际上就是用轰炸机进行高空投放，一般这个平台搭载不了它，因为它太重了。像战斗机很难搭载，现在考虑的一个是用C-130，一个B-52，再有就是B-2，B-2按这样的个头，也就能搭载二枚，投放的高度大体在一万多米，比如说一万到一万两千米，主要的好处就是，它向下投放达到地面的时候，高度越高，向下的冲力越大，靠这个惯性越大，钻地就会越深。而这种钻地弹和一般性能的导弹是不一样的，实际上是一个连锁的引信，就是多级触发的，刚到达地面的时候，炸一下，再往下进一步再炸一下，它是接力式的，所以它能够穿透比较深的地下掩体。

　　主持人：它和原来的炸弹之母还是有不一样的地方，它比那个要轻，其实性能更好？

　　李莉：对，一个是弹体采用合金钢的硬度比以前要强了，特别是钻地，下面都是钢筋混凝土的结构，一般的导弹，如果外面的钢壳不是很坚固，就会变形，而一旦变形，它很难钻到更深的地下。另外它装药比以前有了很大的进步，以前可能是普通的装药，现在是一种高能炸药，而这个高能炸药，它哪怕是更小的体积，但它爆发的能量会比以前更大。

　　主持人：还有一种叫温压弹的，是不是也是用来打击地下目标的？

　　李莉：是，温压弹它是另一种形式，因为我们刚刚谈到的钻地弹就等于相当于从整个洞体的上层，进行贯穿性的打击，而这个温压弹，美军用的时候是把它放在洞口。我印象最先使用是2001年11月的时候，当时美军曾经在阿富汗发动一个战争。发动具体战役的时候就用轰炸机把它投放在洞口，它爆炸的时候一种是高温，就是温度很高，会有很强的辐射效应。另外一个就是冲击波，冲击波爆炸的时候，在洞里，特别是密闭的洞里，会产生一个很强的打击作用，沿着洞壁，哪怕是拐弯迂回的，以一种折线向前，所以哪怕你藏得再深，这个人也是难以幸免的。当时那场战斗中当时有一个人是幸免的，正好他在外面，目睹了这个情况，他就看到他的80多个阿富汗兄弟瞬间灰飞烟灭了。炸弹当时产生巨大的效应，像地震一样，几公里以外都能感觉到。

　　分导视1

　　主持人：正所谓欲善其事，先利其器，在以美国为首的北约联军，还有巴基斯坦军方的联合打击之下，塔利班的高层头目不断落网。

　　短片3，塔利班高层头目“落网记”

　　2月17号，一面阿富汗国旗在，阿富汗赫尔曼德省的马尔贾升起，这标志着以美军为首的阿富汗联军已经歼灭了在此盘踞的塔利班并控制了这一地区。就在同一天，美国白宫证实阿富汗塔利班最高军事指挥官、二号头目阿卜杜勒·加尼·巴拉达在巴基斯坦南部最大港口城市卡拉奇落网。本月5号，巴基斯坦军方利用武装直升机对巴基斯坦西北部莫赫曼德部落地区进行突袭，目标是塔利班武装人员藏身的几个重要据点。在这次空袭中巴基斯坦塔利班二号人物法基尔·穆罕默德在内的3名重要头目被击毙。

　　主持人：刚才小片当中说到，巴基斯坦塔利班的二号人法基尔也是在美军的空袭当中丧命的。像在这样的组织里，像他们这种层级的人物应该是来无影去无踪的。那么美军是通过什么样的手段，掌握了他们的行踪，进行打击的？

　　张召忠：美军的情报主要是两个方面：一个是通过中央情报局的，在当地发展的当地人，中央情报局的人不一定是美国人，因为当地巴基斯坦的人，你干事，我给钱，就是当地的这些人，这些人会及时跟中央情报局通报，这些人在哪儿？像巴拉达他正好去巴基斯坦那边准备搞军火，结果有可能被中央情报局的线人报告了，这是一种可能。再一个就是说原来巴基斯坦不让美国的无人机进入巴基斯坦境内进行侦察的。最近一年多，巴基斯坦和美国在反恐这方面进行配合，美国在阿富汗的无人机可以随时进入巴基斯坦境内，监视塔利班的高层，监视完了之后可以直接随时用导弹进行打击，所以从去年以来取得了很大的成绩。去年是巴基斯坦塔利班一号人物被炸死，今年二月份继任的马哈苏德，20多岁，年轻，长得很帅的，又被炸死，刚才说最近又炸死三个，这些都是无人机干的。无人机在跟踪这些人的过程中，发现，发现了以后马上发射导弹打他。最近进展不错，包括马尔贾解放了之后，我感觉马尔贾这场战斗也可以说是一个小的战役。对于阿富汗境内的反恐有可能会出现一个转折点，一个重大的转折点，美国会在这个过程当中总结经验。这些成功的经验，可能会在未来的几个月或者是下半年，或者夏季的时候用在坎大哈，坎大哈如果行了之后，以后开始逐城的进行这样的作战，下一步对塔利班和基地组织的围剿，可能就会更好一些。

　　主持人：对，可以说美军在清剿塔利班和基地组织过程当中是不计成本，竭尽所能，也不惜付出昂贵的代价。比如说巴基斯坦塔利班领导人马哈苏德就命丧在美军的一种神秘的武器之下，来看一下。

　　短片4：神秘的“斩首”利器

　　2009年8月5日，一架诡异的飞行器在夜幕的掩映下，在巴基斯坦南瓦济里斯坦部落地区无声地贴地飞行，随即像幽灵一样钻入一栋民房，在夜幕中爆出了一团火光。一个月后，一段大约两分钟的视频在欧洲首先曝光，画面中，巴基斯坦塔利班前领导人马哈苏德的尸体被白色衣物覆盖，只露出脸部。其脸部无明显外伤，只在右侧有些很小的伤痕。巴基斯坦塔利班公开证实马哈苏德正是死于那晚不明飞行物的袭击。

　　主持人：刚才的小片里说到这段，是什么武器除掉了马哈苏德？

　　李莉：从这个视频上来看应该是“捕食者”无人机，它发射“地狱火”导弹击中他。刚才看到，我们知道无人机这种打击样式，美军现在用得非常多，特别是我们知道去年12月30号，美国中央情报局七名特工被人弹袭击以后，对于“捕食者”无人机使用的力度，明显加强了，我们大概做了一个统计，从去年12月30号到现在，大大小小的无人机打击，进行了13次，最大的一次出动了8架，一共发射18枚导弹，对地下分散的，很多移动的，有的是武装分子，有的可能是一些火力据点进行了打击，所以我觉得“捕食者”这种打击方式可能正在成为美军反恐作战的很重要的一个环节。

　　主持人：你说的这个“捕食者”，它就是一个飞机，它不是一个武器，但是它就可以投放炸弹？

　　李莉：对，现在是这样的，最初我们理解的无人机，它就是侦察的，它的使命很单一，长时间在空间，飞的速度很慢，对一些移动的目标、定点的目标进行侦察。后来从1995年波黑战争开始以后，实际上美军开始尝试把无人机加挂空对地武器，把侦察和打击结合起来。就相当于我一看到你，我马上就可以摧毁你，所以这个在无人机上体现得非常普遍。比如说“捕食者”，“地狱火”导弹是一种反装甲武器，从最常规的意义上来讲，它是打对方的装甲目标的，而且我们可以看到，最初使用的时候也就是打对方，比如说伊拉克的坦克，包括其他的装甲集群等目标。后来发展出另外一种弹头方式，爆破式的，这个破片杀伤实际就是对一般的武装人员，而“捕食者”主要任务就是打击一些重要的人物，包括刚才提到的这几起很重要的事件，我觉得都是美军精心策划的，上面装的就是美军今年一月份刚刚研制成的，它叫“地狱火II型”，以前这个“地狱火”导弹只能打无人机的前方的目标，就是我看到你以后，如果这个目标在我前方，我是可以打掉你的。而现在研制的这个，一个是打飞机的下方，甚至后方的目标都可以打的，它是全向攻击的，同时从弹头上为了节约成本，这个导弹做得更小，像现在一枚导弹才48公斤重，我们想那肯定是很细的，而且战斗部才9公斤，完全是打单个人的。现在在巴基斯坦前线，有这样“捕食者”无人机的控制基地。这个基地按现在的估算，至少应该有两到三个无人机的中队。这些中队实际上直接受控于一方面是美国军方的高层，另一方面直接受控于美国的中情局。通过这个秘线，就像刚才张教授谈到的那些秘密管道，得到的信息，在这里经过确认以后，然后无人机出动，出动以后经过长时间严密的监视，发现目标马上就给摧毁。

　　分导视2

　　主持人：我觉得尽管在武器装备上面，美军远远强于塔利班和基地组织，但是强龙难压地头蛇，美军在清剿过程当中，也是常常会受到塔利班和基地组织的袭击，比如说在本周一部刚刚获得第82届奥斯卡最佳影片奖的电影：《拆弹部队》，就生动地反映了美军在当地遇到的麻烦。

　　短片5，《拆弹部队》折射美军反恐艰难

　　影片《拆弹部队》以伊拉克战争为背景，讲述一支美国拆弹分队驻守在巴格达混乱的城市中，他们每天都经受着生死的考验，城市中所有的人似乎都是潜在的敌人。每个目标都好象是等待他们拆除的炸弹，他们不得不小心翼翼，因为稍不留神就有可能付出生命的代价。除了恶劣的环境外，他们还要和自身的恐惧和厌战心理做斗争。不少美军在看完影片后表示身有同感，当他们身处于那个布满了炸弹的世界里，“安全”二字就好比痴人说梦。

　　主持人：目前美军在打击塔利班和基地组织的过程当中，主要遇到的麻烦有哪些，张将军？

　　张召忠：在打击基地组织和塔利班遇到的麻烦有这么几个：一个的话，比方说刚才我讲的25号在马尔贾升起了阿富汗的国旗，等于解放了马尔贾，马尔贾之前被塔利班所占领。解放了之后塔利班哪儿去了？整个这场战斗打死了几个塔利班，总共不到十几个人，在此之前统治了这么多年，肯定有很多塔利班，起码有几百个吧。为什么现在十几个？哪些人哪儿去了？

　　主持人：空城计是吗？

　　张召忠：有可能塔利班最后被打散了，打散了之后阿富汗的国民军和美国人、英国人过来之后要解放，在那儿升旗子，有可能和美国握手言欢的这些人，看着美国在那儿和阿富汗国民军在那儿升阿富汗国旗的那些人，热烈鼓掌的那些人，他可能就是塔利班。有可能几分钟之前他们还在给他们扔手榴弹呢，现在他们就和老百姓混在一块，“美国好，解放我们了”，有可能这帮人就是，这就是非常大的麻烦。你不知道跟你握手的，跟你问好的，在你周围站着的这些人，谁是塔利班，谁是阿富汗的良民，搞不清楚，这个非常麻烦。就是说分不清敌人，还是朋友，不知道谁是可依赖的人。甚至阿富汗国民军，国民军好多人白天穿着美国的军装，拿着美制的武器在那儿干活，到晚上又换上便衣开始袭击美军，这是一个很大的危险。还有一个，《拆弹部队》为什么得奖？就是迎合世界反恐的焦点，它体现了现在的人心，一个《阿凡达》，一个是《拆弹部队》，《阿凡达》是科幻的，未来的威胁，这个是现实的威胁，也体现大家对这个事的关心。因为你一分钟之前还活着，不知道什么时候就死了。《拆弹部队》有一个人身上装了一堆定时起爆的炸弹，美军就过去给他拆，拆的过程当中，最后被炸了，人弹死了，美军自己也死了，很多这样的。还有拆除地下好多都是炸弹，地下埋的路边炸弹，埋得很多，负责引爆这些人，躲在楼上，看到美军这帮人积攒越多的时候，老远就按摇控器，《拆弹部队》这个电影里就是一个小子，伊拉克的，拿着上了二楼三楼了，说把他打死，不能让他遥控，结果他按了，按响以后，死了好多人。为了避免这些事情，试了很多的方式，比如悍马车，周围放上很多的自己焊上一些钢筋，那个车外面焊的像我们自己家住的铁栏杆，住在一层二层家里按的防盗铁栏杆，人活在这里，就像活在监狱里似的，都是那种铁棍。那个车外头全是焊那些，那就是防备路边炸弹。最后英国费了半天搞科研，搞了一个重大的发明，拿着一个小东西，走过这个车以后，如果你这个车上装有炸弹，能探测出来，它响。

　　主持人：这不是早就有吗？

　　张召忠：这是英国的一大发明啊，然后伊拉克就买了，花几十万、几百万美元说买，美国说买，买了以后，最后说是假的，丝毫不起作用，现在要起诉这个公司，这是假冒的，没有用。导致每辆车都在那儿检查，弄了半天是假的，人心惶惶，威胁最大的你不知道是谁敌人。

　　主持人：我们现在再来看看拉登，他是美国和各国更加关注的对象，如今拉登到底在哪里？我们也通过一个短片来看看最近拉登表现。

　　短片6，拉登到底在哪里？

　　今年，拉登最早一次现声是在1月24号。卡塔尔半岛电视台播放了这段讲话录音，拉登在录音中宣称对去年12月25号美国底特律炸机未遂事件负责，目的在于传达一个“基地”组织已经反复强调的信息，那就是美国在巴勒斯坦人没有得到安全保证之前不会获得安全，只要美国政府继续偏袒以色列，“基地”组织就会继续对美国发动攻击。时隔5天，1月29号，卡塔尔半岛电视台再次播出据称是拉登的讲话录音，拉登在讲话中指责美国以及其他工业国家应该为全球的气候变化负责，拉登还呼吁抵制美元和美国商品。称“这是把人类从受奴役状态中解放出来的惟一途径”。

　　主持人：我们注意到在今年1月份的时候，拉登在一个星期之内两次现声，他这么做有什么目的？如果真的是他的话，我们能判断出他在哪里吗？

　　张召忠：关于拉登的死活是一个世纪之谜，从上个世纪跨越到这个世纪，大家一直不知道他死活，一开始说他的肾不好，整天需要透析。现在感觉他身体很好，整天到处游荡，不时在关键时候发出一些声响。前不久比较有意思，美国联邦调查局发了红色通缉令，全球通缉拉登，这个照片是拉登年轻的时候，他长成这个样子，现在他老了变成这个样子，有点胖了。有一天拿着这个红色的通缉令，去西班牙找一个高官，说你看发布是不是你的照片，他一看就是拿着他那个照片发布的，这是真事。这个人一看，这哪儿是拉登，这是我的照片啊？就起诉美国联邦调查局。真的就是拿那个人的照片了，这个事成了一个国际官司了。还有一个现在比较八卦的，就是911事件，拉登就是和911有关。现在911这个事件过去之后，这对美国来讲是个悲哀，我们也表示深切的同情。但是美国国内关于这个事件有没有，它是不是一个阴谋论，美国国内现在写了好多书，就像珍珠港事件，现在还是个阴谋论一样。目前值得我们关注的有两个人，一个是卡斯特罗写了一本书叫《总司令的思考》。卡斯特罗在书里面就说911这个事，根本就没有这个事，上面炸的不是飞机，就是巡航导弹，死了多少人呢？一个尸体也没见着，死的都是谁家的人？都不知道，哪里死人了？卡斯特罗在书里就公开质疑这个事情。最近伊朗总统内贾德在公开场合又说这个事，哪有什么911啊？根本就是美国自己造的。我们就这么一说，我们只是说外国媒体，卡斯特罗和内贾德在说这个事。这个事大家都表示怀疑，那对拉登的死活就更值得怀疑了，这个人是不是早死了，还是说他就到处游荡美国就故意不抓他，你抓他就得审问，他说我没这个事啊？这不就麻烦了。还有一个事你把阿拉登抓住了，阿富汗战争是打还是不打，战争的起由就是抓拉登，打基地组织。把他抓到了，基地组织摧毁了，美国还在阿富汗干什么？但是美国在阿富汗的战略目标，有两个战略目的：第一个战略目的就是在中国的侧翼插上一把尖刀，这把尖刀直接对准中国的西部地区，这是一个战略目的；第二个战略目的，美国现在做的叫“声东击西”，在赫尔曼德省这个地方开始解放，搞马尔贾，下一步又搞塔利班，这些统统都是烟幕。美国真正要做的是在阿富汗西部地区，和伊朗接壤的地区，现在开始大量囤积弹药，囤积重兵，囤积重炮，囤积重要的武器，准备对伊朗开战。另外一个侧翼在伊拉克方向准备。这个侧翼是在阿富汗方向，两面夹击，将来准备在伊朗战争过程中，对伊朗进行作战，这是我们下一步要关注的。